Odwołam się tutaj do porównania, które kiedyś użył ks. Salamucha. Restauracja składa się z kuchni i sali jadalnej, które są oddzielone drzwiami. Ci na sali wiedzą, że kucharze coś tam robią, ale nie wiedzą co, dostają tylko gotowe danie. Jednak cała praca odbywa się z kuchni.

Ty nawet nie chcesz wiedzieć co Ci dali i z czego to zrobili. W ten sposób nie odróżnisz kawioru od przedwczorajszego kotleta.



Snafu: należałoby zrobić badania na szerszej grupie oraz kontrolować cały szereg zmiennych
Arco: nie trzeba robić badań, przecież niemożliwe jest aby było inaczej niż tak jak ja myślę



Dowcip polega na tym, że gdybyś przeczytał uważnie tekst z Nature to nie miałbyś problemu z tym zdaniem. Ale, jak z resztą sam to napisałeś, samo badanie jest dla Ciebie nieistotne. Bo po co wiedzieć kogo i jak badano...

Ale artykuł wyraźnie mówi w jaki sposób dobrano próbę. Przecież nikt Ci nie każe nic łykać. Były badania, takie są wyniki, wszystko. Nie ma w tym żadnego kłamstwa.


To podaj link, albo chociaż streść to, co tam jest napisane na ten temat, bo na razie zasłaniasz się tylko panem Brzezińskim jak tarczą ochronną.


Nie toleruję ignorancji, niby gdzie? Zwracam uwagę, gdzie popełniasz wg mnie błędy. Raczej tępię ignorancję, którą ty usiłujesz szerzyć.

A jeszcze jedno: przestań już udawać, że nie było manipulacją z Twojej strony stwierdzenie, że 10% jest ateistami. Obliczyłeś procent bazując na odpowiedziach z próby, a biorąc pod uwagę populację generalną. Jest to oczywisty błąd, szczególnie, że nie powiedziałeś w jaki sposób jest to wyliczone. Jest to ewidentny błąd statystyczny, choć z pozoru może się wydawać, że masz rację, jednakże procentów w ten sposób się nie liczy i ty dobrze o tym wiesz. Po co iść w zaparte snafu. Co by na to powiedział pan Brzeziński?
Ok, może nie była to manipulacja a zwykły brak wiedzy na temat liczenia procentów

Nie, królu złoty. Ponieważ jestem w DOBREJ restauracji to wierzę, że jeśli zamówię schaboszczaka, to dostanę schaboszczaka. Nie muszę siedzieć w kuchni, patrzeć kucharzowi na ręcę, analizować, czy używa dobrego noża i smaży na dobrym oleju, bo w tej restauracji podają DOBRE żarcie. Nie przenoś swoich doświadczeń w chińskich barów na cała gastronomię...
Gdzie twoja precyzja komunikacji? Gdzie napisałem, że dalsze badania nie są potrzebne? Napisałem (co mam nadzieję rózróżniasz) że już obecne dane sa na tyle wyraźne, że zasługują na pochylenie sie nad nimi.

Czytanie artykułu nic nie ma do rzeczy. Była to twoja chyba celowa manipulacja i tyle. Albo niezrozumienie idei liczenia procentów.

@Sheeta



No i ja właśnie nie łykam.



Streściłem już główną myśl rozdziału z trzy razy w moich postach. Jeśli jest to dla Ciebie za mało doczytaj w książce. Wypożycz, kup, przejrzyj w sklepie. Nie jest to jakiś biały kruk.



Wcale tak nie napisałem, możesz sobie sprawdzić.


@Arco



Jeśli nie masz pojęcia co Ci dają, to nie ma różnicy w jakiej jesz restauracji. A Ty sam się przyznałeś, że tego nie wiesz.



To ja mówię o tym, żeby badać. Ty mówisz o tym, że różnica pomiędzy badaną grupą a grupą nie badaną nie powinna być zbyt wielka. Co ciekawe to "racjonalne" założenie zdaje sie, że opiera się na przekonaniu, że różnica nie powinna być zbyt wielka.



Zdanie jest prawdziwe. Wyliczenia opierają się o informacje zawarte w artykule Nature. Kiedy doczytałeś metodologie zorientowałeś się, że faktycznie zdanie jest prawdziwe. Wyszło, że dyskutowałeś o artykule, którego nawet nie przeczytałeś ze zrozumieniem. Dopiero dzięki temu zdaniu zabrałeś się za rzetelną jego analizę.

Przepraszam, że zmusiłem Cię do przeczytania tekstu którego tak bardzo broniłeś nie wiedząc nawet co jest w środku. Przepraszam, że pokazałem Ci, że to danie, które tak chwaliłeś okazało się być czymś innym niż myślałeś.

Napisałeś, że ankiety są obarczone błędem wynikającym z doboru grupy. Nie napisałeś w jakim stopniu ten błąd jest większy niż w ankietach innego typu oraz dlaczego, a to jest tutaj najistotniejsze, bowiem każda ankieta obarczona jest błędem!


Chodzi mi o liczenie procentów, gdzie ilość pozytywnych wyników bierzesz z jednej grupy, a całkowitą ilość z innej. Błąd matematyczny. Skoro tego nie możesz pojąć oznacza to, że nie było to manipulacją z Twojej strony a brakiem wiedzy. Ok, nie każdy musi być orłem z matmy

Restaurację, o której mówimy, sprawdzają nie takie leszcze jak ja, więc jestem pewny, że moge im zaufać. Jeśli jadasz w chińskich barach, to sprawdzaj, czy ci na pewno psiny nie wciskają, ale nie przenośc takich doświadczeń na porządna gastronomię.

Zacytuj mnie kiedy pisałem, ze dodatkowe badania nie sa potrzebne?
A założenie, że grupa ankietowana jest reprezentatywna dla grupy badanej to normalen założenie WSZYTKICH takich badań. A wielki badacz snafu odkrył, że niekoniecznie a w tym badaniu szczególnie niekoniecznie! Powalasz mnie swoją przeniklliwością (przerastającą tych nieudaczników z redakcji naukowej Nature)

Człowieku, ja się wgryzłem w twoje chore wyliczenia, a nie w metodologię badania! A co w nich chorego? Wyżej to ci Sheeta próbuje wyjaśnić, ja chyba jestem słabym pedagogiem.

@Sheeta



Chodzi o sposób ankietowania a nie samą ankietę. Za teoretycznie optymalny sposób zbierania danych uznaje się sytuacje w której ankieter staje twarzą w twarz z osobą badaną, wybraną losowo z populacji, i osobiście nadzoruje przebieg procedury. Istnieją jednak procedury, które wymagają od badanego jakiegoś osobistego zaangażowania, osoba musi sama z siebie coś zrobić aby wogóle stać się osobą badaną. Po prostu istnieją różnice pomiędzy osobami, które mają ochotę się zaangażować a tymi, którzy takiej ochoty nie mają.

Skrajnym przykładem tego problemu jest forum na onet.pl, na którym ludzie także wyrażają swoją opinię na określone tematy. Dominuje tam bełkot i bardzo skrajne opinie. Grupa, która angażuje się w działanie forum, nie jest grupą reprezentatywną dla całej populacji.

W przypadku badania przeprowadzonego przez Nature mamy do czynienia oczywiście z przypadkiem bardziej "wyważonym". Nie ma tutaj wprawdzie bezpośredniej komunikacji, ankiety podróżowały pocztą. I teraz pytanie do Ciebie - czy jesteś w stanie jednoznacznie stwierdzić ile ankiet dotarło do Ciebie w ciągu tego roku za pomocą poczty? Ja nie jestem, ponieważ 90% poczty u mnie w domu niemalże od razu idzie "na przemiał" jako papierowa wersja spamu. Osoby, które odpowiedziały na ankietę musiały ją wydobyć ze swojej korespondencji, zdecydować się na udział, odpowiedzieć i odesłać dane z powrotem. I tu pojawia się pytanie czy w tym wypadku grupa "zaangażowana" i "niezaangażowana" różnią się między sobą i, jeśli tak, na ile może to wpływać na trafność badania. Należy tutaj także zwrócić uwagę na dodatkowy czynnik związany z motywacją do odpowiedzi. W USA pojawiają się tarcia na lini wiara-nauka, a konkretnie kreacjonizm-ewolucjonizm, które są charakterystyczne dla tego kraju. Charakterystyczny kontekst kulturowy może być czynnikiem, który może wpłynąć na decyzję osoby odnośnie samego udzielenia odpowiedzi w ramach ankiety.

Oczywiście nie wiem w jakim stopniu może to wpłynąć na wyniki, ale nie zmienia to faktu, że takie zjawisko występuje i być może ma miejsce w tym przypadku. Według mnie należy to wziąć pod uwagę podczas analizy wyników.



Nie ma błędu. Zdanie jest w stu procentach poprawne. Odpowiada na pytanie ilu członków NAS (w przybliżeniu oczywiście) odpowiedziało w przeprowadzonej ankiecie przecząco na pytanie odnośnie istnienia osobowego Boga. Nie mówi o niczym więcej, chociaż niektórzy zdają się je tak interpretować.

Jest jednak ono na swój sposób prefidne. Działa jak lep na muchy na osoby, które koniecznie chcą wykazać, że odsetek ateistów wśród naukowców jest duży i równocześnie nie przeczytały uważnie artykułu.

Większość osób po pobieżnej jego analizie odchodzi z przekonaniem, że X% członków NAS zadeklarowało się w określony sposób. Oczywiście jest to błędem, ponieważ nigdy nie planowano badać wszystkich członków NAS. W takim wypadku nie mówią już oni o wynikach badania, ale o swojej wydumanej ich wersji. Wówczas ja się pojawiam z liczbą ponad 9 krotnie mniejszą.

I w takim wypadku pojawia się konieczność konfrontacji pomiędzy jedną liczbą a drugą. Zdanie wyraźnie zaznacza co ja mierzyłem. Liczba jest prawdziwa, choć z punktu widzenia wyciągania jakichkolwiek generalnych wniosków na populacje kompletnie bezużyteczna. Osoba, która potrafi w sposób ścisły analizować przedstawiane dane (zarówno w artykule, jak i w przedstawionym przeze mnie twierdzeniu) powinna to wyłapać.

Biorę odpowiedzialność za prawdziwość tego zdania. Biorę też odpowiedzialność za jego bezużyteczność, bo nie miało być użyteczne dla generalizacji. Ale nie biorę odpowiedzialności, że ktoś czegoś nie doczytał i czuje się przez to oszukany. Tak jak Nature nie bierze odpowiedzialności, za to, że ktoś sobie pomyśli, że chodziło o wszystkich członków NAS.


@Acro



Ja nie mówię o tym czy sprawdzają. Mówię o tym, że Ty nie wiesz co Ci dają. Nie rozróżniasz dań i przez to nawet jak jesz coś dobrej jakości to nie jesteś w stanie stwierdzić co Ty właściwie wcinasz.



I to jest przykład tego co napisałem powyżej. Nawet jak dostaniesz jedzenie dobrej jakości to i tak nie wiesz co właściwie dostałeś.

Artykuł z Nature mówi o konkretnej populacji x.
Artykuł z Nature nie wyciąga wniosków poza populacje x.
Artykuł z Nature nie mówi o konkretnej populacji y.
Artykuł z Nature nie twierdzi, że jest reprezentatywny dla populacji y.

I taki artykuł przeszedł weryfikacje.

Teraz Ty twierdzisz, że rozkład odpowiedzi w populacji x i y jest podobny i zdajesz się wyciągać wnioski na populacje x+y.

I takie wnioski nie były poddane weryfikacji, bo to Ty je wymyśliłeś.

Więc może przestań odwoływać się do profesjonalizmu redakcji naukowej Nature, skoro mówisz o rzeczach, których oni nie badali i wnioskach, których oni nie wyciągali.



Nie, jesteś słabym materiałem na naukowca, bo nie zastanawiałeś się nad metodologią badania. I nadal tego nie robisz. Nie zajmujesz się faktami ale hasłami.

Oczywiście! Jeżeli ktoś za mnie sprawdzi lepiej niz ja sam, to chyba logiczne, że pozostanę przy opinii tych ekspertów? Bo snafu, jak wychodzi na zakupy po bułki i mleko to ciągnie ze sobą całe laboratorium, rozkłada się przy ladach i robi posiewy, spektrofotometrię, bada ilość wapnia w mleku i cukru w bułkach i już po miesiącu wraca do domu tryumfalnie! ze skisłym mlekiem i spleśniałymi bułkami, ale OSOBIŚCIE SPRAWDZONYMI!

Panie Snafu-Precyzyjna-Myśl!
Primo - gdzie ten cytat?
Secundo - pisałem, dlaczego uważam, że można zapewne ten wynik rozciągnąć na całe NAS nie będe sie powtarzał i nie ukrywałem ani przez moment, że to moja spekulacja. Nie podoba ci się - powtarzam - możesz dalje wierzysz, że taki wysoki ateizm jest charakterystyczny tylko dla top naukowców ścisłych, a top humaniści akurat wręcz przeciwnie. Dream on.

Panie Snafu -Dobry -Materiale-Na-Naukowca!
Primo - nie twierdzę, ze jestem takim materiałem, nie zajmuję się nauką i już raczej nie będę.
Secundo - tu było o twoich (bardzo poprawnych naukowo zapewne) manipulacjach, a nie metodologii badań. Idź w zaparte, ale nie zmienisz faktu, ze podaleś zdanie prawdziwe, ale sformowane w sposób silnie wprowadzjący w bład! Mogłem spędzić życie nad rozgryzaniem szczegółów metodologii tego badania i nie miałoby to związku ze złapaniem się lub nie na twój przekręt.[/quote]

Już raz się musiałeś wycofać z jednego ze swoich stwierdzeń, bo nie sprawdzałeś.

Jeśli dobrze jest sprawdzać to dlaczego mnie krytykujesz?
Jeśli nie trzeba srpawdzać, to dlaczego pojawiła się taka sytuacja z której się musiałeś wycofywać?



I tutaj cytat:



No zmieniłby fakt, że można by było wyciągać wnioski na większą populację. Ty ograniczasz się do stwierdzenia, że dane zebrane na populacji x wystarczają do wyciagania wniosków na nie badaną populację y. Kiedy Cię za to skrytykowałem dostałem odpowiedź:



Więc raz się bronisz, ze spekulacja, raz się powołujesz na redakcję naukową.

Różnica między nami jest taka, że ja nie zakładam, że wiem jaki jest rozkład w populacji nie badanej. Wcale nie wiem czy jest niższy, czy wyższy czy równy, bo to nie było badane.
To Ty zakładasz, wymyślasz i wyciągasz z tego wnioski.




Napisałem zdanie fałszywe? Nie.
Ukrywałem przed Tobą jakieś dane? Nie.
Wszystko miałeś przed sobą. Co więcej cała ta metodologia do rozgryzienia to raptem dwa zdania napisane prostym angielskim.
Wszystko było podane jak na tacy - wystarczyło sięgnąć.
I za to biorę pełną odpowiedzialność, bo to są fakty.

Nie biorę odpowiedzialności za to, że nie doczytałeś.
Nie biorę odpowiedzialności za to, że sobie coś wymyśliłeś.
Nie biorę odpowiedzialności za to, że popełniłeś błąd.
Bo to Ty nie doczytujesz, bo to Ty sobie wymyślasz i o Ty popełniasz błedy.
To Twoja broszka aby doczytać, trzymać się faktów i unikać błędów. Nie moja.

Nie wycofałem - ale doprecyzowałem. Rzecz jest podana w wynikach, nie musiałem wcale przebijać sie przez szczegóły. Skoro okazało się, ze dla ciebie kluczowe znaczenie ma, że badanie dotyczyło tylko ścisłych nie humanistycznych - proszę bardzo, zastosowałem doprecyzowanie. Wiele to nie zmieniło, ale dało ci asumpt do spłodzenia już pewno 10 postu na ten temat. I w ten sposób udało się całkowicie odejśc od meritum...

Naprawdę, nie chce mi się tego drążyć. Skoro uważasz, że z tego powodu badania opinii nie maja sensu - trzymaj się tego. Pozwól jednak że ja, razem z tysiącami naukowców i milionami ludzi będziemy na nie patrzyli i wyciagali wnioski inne, niż te twoje (10% ateistów w całym NAS, che, che, czemu nie napisałeś 1% wierzących w całym NAS, co?). Podobnie jak będziemy robić badania na grupach reprezentatywnych.

Twoje wyliczenie, choc prawdziwe, było tak kuriozalne, że faktycznie załapałem za trzecim razem. Co to wnosiło? Nic. Coś zmieniło? Nic. Czemu nie napisałeś o niecałym 1% wierzących? Podałem ci przykłady, że odpowiednio podając prawdziwe informacje można też manipulować?
O tym czepiłeś się tego, podskakuje z radości i dzika satysfakcja, mozna pisać posty, może ludzie nie zauważą, że badanie pokazało nieciekawą tendencję. Ups! Przepraszam! Badanie jest niewiarygodne, bo tylko na próbie a nie na 100% badanej grupy! I nie ma w nich humanistów! I to jest linia obrony snafu, i tego się będzie trzymał!

A, jeszcze ten domniemany cytat. Możesz mi przybliżyć interpretację, z której ci wyszło, że poniższe zdania oznaczają, że nie chcę żadnych dodatkowych badań w tym interesującym kierunku? Piszę tu tylko (na ile znam polski) że już z te wyniki coś sugerują, ale może mówimy innymi dialektami?

Średnia ilości wierzących wśród ludzi wykształconych jest dużo mniejsza jak wierzących wśród niewykształconych.
A to ci wykształceni powinni dostawać, ci znający lepiej historie, matematykę, fizykę, biologie powinni przecież lepiej znać boga? Dlaczego oni wraz ze zdobywaniem wiedzy oddalają się do boga skoro powinni się przybliżać?
Dawniej kiedy edukować mógł się tylko szlachcic lub ksiądz to inteligencja była przykładem religijności a teraz co? Pospólstwo może się edukować i traci wiarę kiedy się wyedukuje. Trzeba zabronić edukacji, przywrócić monarchie i prawo pańszczyźniane dla dobra chłopów!

Być może. Jak wiele razy pouczała nas historia, nauka może być bardzo niebezpieczna dla tych, którzy nie są świadomi jej celów i granic.

@Arco

Meritum to trzy sprawy:

1. Celowy dobór grupy ze względu na jakąś cechę x sprawia, że nie można danych uogólniać na grupę nie posiadającą tej cechy. To jest fakt. To są podstawy wiedzy z zakresu badań społeczych.

2. Sposób "rekrutacji" osób do badania może spowodować, że próba będzie stronnicza. To też jest fakt. I to jest krytyka badania, którego wyniki opublikowane zostały w Nature. Jest zarówno merytoryczna (poniważ odwołuje się do wyników badań empirycznych oraz wskazuje na teoretyczną przyczynę, której efektem mógłoby być takie zjawisko) jak i konstruktywna (ponieważ zawiera informacje jak dążyć do tego, aby zminimalizować a nawet wykluczyć ewentualne działanie tego zjawiska).

3. Zdanie "w toku badania ustalono, że ok. 10% członków NAS (National Academy of Sciences) zadeklarowało się jako ateiści (tzn. osoby nie wierzące w osobowego Boga)" jest prawdziwe. To jest fakt. Przekazuje ono jedną nieistotną z punktu widzenia samego badania informację. Ale jeśli ktoś usiłuje wyciągać z niego wnioski, które z niego nie wynikają to już jest problem tej osoby. Jest tak skonstruowane, że jego ścisła interpretacja jest jednoznaczna, a dane do których się odwołuje są zawarte w tekście o którym dyskutujemy.

I tutaj się kończy meritum. Cała moja krytyka odnosi mieści się w dwóch punktach z czego tylko jeden odnosi się bezpośrednio do artykułu z Nature. Oparta jest o wiedzę z zakresu metodologii badań społecznych.

Twoje kontrargumenty opierają się na odwołaniu do autorytetu i odwołaniu się do Twoich założeń, więc z racjonalnego punktu widzenia są bezwartościowe.

Natomiast odnośnie trzeciego punktu, manipulacja to (wg. Słownika języka polskiego) "wykorzystywanie jakichś okoliczności, naginanie lub przeinaczanie faktów w celu udowodnienia swoich racji lub wpływania na cudze poglądy i zachowania". Ja nie przeinaczam faktów, po prostu zdaje z nich relację. To Ty narzucasz nieprawidłową interpretacje opierając się na swoich założeniach zamiast na faktach, na dodatek faktach do których masz swobodny dostęp.

Oczywiście może i wpływa. Jak każdy typ ankiety wpływa na wynik. Pytanie: który typ lepiej odzwierciedla rzeczywistość! Jeżeli masz dostęp do jakiś badań, które pokazują, że użyty typ ankiety gorzej odzwierciedla stan faktyczny to podaj nam te badania. Na logikę, takie badania są bardziej bezstronne. Osoba badana ma pełną swobodę w udzielaniu odpowiedzi i nie czuje presji, przy czym pełna anonimowość zwiększa prawdopodobieństwo udzielenia odpowiedzi zgodnej ze stanem rzeczywistym. Czynniki takie jak działanie poczty i inne losowe powinny działać w równym stopniu na osoby wierzące jak i niewierzące (chyba nie usiłujesz wmówić, że wierzącym poczta częściej nie dochodzi ). Co do czynników pozareligijnych, jak lenistwo i brak zaangażowania to również powinniśmy się spodziewać podobnego efektu w obu grupach (teistów i ateistów), szczególnie biorąc pod uwagę toczący się spór!

Co do 10%, to Twój wynik byłby poprawny, gdybyś określił to jako odsetek przebadanych ateistów. Możemy się kłócić o słówka, ale i tak wiesz dobrze, że celowo nie użyłeś precyzyjnego określenia. To wszystko. To się nazywa manipulacja (w odróżnieniu od kłamstwa ). Co prawda wyjątkowo prymitywna.