Dlaczego akurat beziwazyjność ma być tą nieprzekraczalną granicą?

W przypadku chrztu nie widać żadnej elastyczności.


Opcja wyraźnie gorsza - odmawia się dziecku sakramentu.

Więc na czym polega różnica między płodem a noworodkiem, że temu pierwszemu wystarcza substytut, a ten drugi musi mieć sakrament?

Trzeba miec wyjątkowo dużo złej woli by tak prostych spraw nie pojmować...albo trzeba byc wyjątkowo ......(tu wstaw odpowiedni słowo na literę "g").

Każda ingerencja w ludzki organizm niesie za soba ryzyko powikłań zdrowotnych ze śmiercia włącznie (nawet głupie pobranie krwi w ambulatorium może sie skończyć zakażeniem).
Skoro Kosciół powiedział, że w przypadku śmierci płodu zachodzi chrzest pragnienia....to jakakolwiek inwazja w macice jest niepotrzebna.
Po pierwsze musiałaby byc wykonana przez fachowca (ginekologa, połoznika), a księża takich specjalizacji w Seminarium nie nabywaja.
Po drugie (jak juz wspomniałem) jest to czyn zupełnie niepotrzebny i w żaden sposób nie można tego zrównywać ze chrztem noworodka, gdyz ten nie powowduje żadnych uszkodzeń i nie jest ingerencja w organizm.

Jaśniej tego nie potrafie wyjasnić, ale jeżeli ktoś tego nie pojmuje ten sie chyba z osłem na łby pomieniał.

Tak, rozumiem, jesteś chrześcijaninem, nie musisz tak się rozpisywać


Zgada się, Tradycyjny chrzest też - dziecko może się przeziębić.
Zauważ, że rozmawiamy cały czas o sytuacjach wyjątkowych - poważnego ryzyka niedożycia porodu.
Nie twierdzę, ze KK tak nie mówi. Twierdzę, że jest w tym momencie niekonsekwentny - płodowi wystarcza chrzest pragnienia, niemowlę potrzebuje bezwzględnie zwykły.

Mówimy o sytuacji, w której asystuje lekarz.


Dlaczego akurat beziwazyjność ma być tą nieprzekraczalną granicą?

Z radością zauważam, że nikt nie polemizuje z drugim podniesionym przeze mnie dowodem na to, że KK jednak nie przyznaje takich samych praw płodowi i niemowlęciu - brakiem obowiązku odpowiedniego pochówku płodu. Tu, jak rozumiem, zgadzacie się ze mną.

Był Acro kiedykolwiek na jakimkolwiek chrzcie kogoś ze swojej rodziny? Jeśli nie, to niech Acro pójdzie i posłucha co się tam mówi. A jeżeli Acro jest zbyt leniwy to proszę sobie poczytać dialogi: http://web.diecezja.wloclawek.pl/parafia/kikol/chrzest.html. Jeżeli to nic nie rozjaśni, to znaczy to tylko tyle, że jesteś zbyt oporny na przyjęcie do świadomości pewnych informacji.
Chrzest wiąże się z- uwaga!- obowiązkami. Jest nim zobowiązanie rodziców, że będą je wychowywać w swojej wierze(w końcu po to się przyłącza dziecko poprzez chrzest do Kościoła), a rodzice chrzestni mają im w tym pomagać. Jeżeli płód nie dożyje porodu, to jaki jest sens chrzczenia? Jak niby rodzice mają przejść obrzęd chrztu przy takim płodzie, zobowiązując się do wychowywania go w wierze, skoro nie będą mieli takiej okazji? Gdzie tu logika i sens?

To po co się pilnie chrzci urodzone dzieci w sytuacji zagrożenia życia? Nawet przez pielęgniarki czy inne, zupełnie obce osoby - co warte sa ich zobowiązania do wychowania owego dziecka w wierze, nawet jeśli jednak przeżyje? Gdzie tu logika i sens?

W zasadzie musiałbym powtórzyć to, co napisał humalog (bez wstępu i zakończenia )


Moim zdaniem w przypadku chrztu KK wykazuje się niebywałą elastycznością, co zresztą jest mu często zarzucane. Chociaż osobiście nie jestem przeciwnikiem chrztu niemowląt, to jednak część argumentów przeciwników takiego podejścia podzielam i uważam, że chrzest jest udzielany mocno "wa wyrost" (albo inaczej: z dużym kredytem zaufania).


Każdemu wystarcza substytut, jeśli znajduje się w sytuacji wyjątkowej. Oczywiście możemy w nieskończoność dyskutować nad tym, czy życie płodowe jest taką sytuacją. W mojej ocenie tak, a procedury chrztu "domacicznego" nie uważam za rozwiązanie (chociaż gdyby ktoś się uparł i KK udzieliłby takiego chrztu, to bym nie protestował - o ile oczywiście Twoje opinie o nieszkodliwości procedury byłyby potwierdzone przez lekarzy).


Ja akurat się zgadzam, tu argumentacja jest logiczna.

SweetChild!
Żeby nie ciągnąć sprawy w nieskończoność: nie byłoby problemu, gdyby chrzest z pragnienia był też sakramentem. Wiec wtedy można by mówić tylko o różnych formach jego udzielania - dostosowanych do fazy rozwoju dziecka. Jednak jest inaczej i po urodzeniu wymaga się zwyczajnego chrztu - co jasno dowodzi, że to nie to samo. Więc najwyraźniej KK jak i z pochówkiem i tu stosuje inna miarę do płodów i niemowląt.

Dla mnie to przerost formy nad treścią, bo czym się różni w oczach Boga noworodek zmarły dwa dni po porodzie, ale ochrzczony od nieochrzczonego?
Ja tu widzę czynnik psychologiczny: naturalne ludzkie lęki. Emocje rozumowi nie są równe, ale jeśli rodzic psychicznie się poczuje lepiej, jak ksiądz ochrzci, to dlaczego ksiądz ma odmawiać? W końcu chrzest jest decyzją rodziców. A rodzice mogą taką decyzję podjąć kierując się irracjonalnymi przesłankami. Kościół nie ma określonego czasu, kiedy rodzic musi ochrzcić dziecko. Ale Ty i tak wałkujesz temat sprowadzając go do absurdów. Ludzie są nieracjonalni, to wiadomo od dziś. Ale żeby robić z tego sensację?

To ten sam poziom co: próg 18 lat jako wyznacznik pełnoletności. Są ludzie, którzy po osiągnięciu 18 lat psychicznie są na poziomie gimnazjalisty, ale są i tacy, którzy w wieku 15 lat są dojrzali psychicznie. Tak to jest z ludźmi .

Może to i przerost formy nad treścią - faktem jest, że dokładnie takie rzeczy wynikają z oficjalnej doktryny kościoła. Faktycznie granicą pełnoletności jest 18 lat, ale jednak jest możliwość manewru: można dostać wcześniej prawo jazdy, zgodę na ślub, za przestępstwa odpowiada się jak dorosły od 16, jest tez granica wcześniejsza - 15 lat - jako minimum dla uprawiania seksu; z drugiej strony można i dorosłego ubezwłasnowolnić lub pewnych praw pozbawić. Wszystko tam pod pewnymi mniej lub bardziej logicznymi warunkami i uzasadnieniem.

Natomiast urodzenie to dla kościoła absolutnie twarda i nieprzekraczalna granica, mimo że różnica pomiędzy płodem w 9. miesiącu ciąży a noworodkiem jest o niebo mniejsza, niż między 15 i 18latkiem.

Dobrze zrozumiałeś chociaz to jedno....i kolejny raz dedykuję Tobie mój wstęp i zakończeni poprzedniego postu.

Nie przyjmujesz żadnej argumentacji niczym rozpuszczony dzieciak w sklepie z zabawkami. Szkoda czasu na dyskusje z Toba tym bardziej, ze Twoje argumenty sa płytkie i żenująco smieszne.

I tak samo z sakramentami w Kościele. Niemniej w obu przypadkach są absurdy: prawo jazdy można zrobić, ślub wziąć, ale już głosować nie można. Ba- rodzic jeszcze może kontrolować dziecko i ma do tego prawo. Nadal nie widzę szczególnej roli absurdu w przypadku chrztu.
Wydaje mi się, że to tak dla zasady widzisz absurdy tam gdzie chcesz je widzieć


A gdzie Kościół stwierdza w którym momencie należy chrzcić dziecko? Rozróżnia chrzest dwa dni po urodzeniu na lepszy od tego w 6 miesiącu? Mógłbyś wskazać granicę od-do kiedy trzeba ochrzcić, aby nie przekroczyć granicy ustalonej jak twierdzisz, przez Kościół?

I ile stron tłumaczeń potrzebujesz, aby zrozumieć, że brak chrztu u płodu i nawet na krótko po urodzeniu w KK nie oznacza potępienia wiecznego i że te maleństwa przejdą chrzest pragnienia, tak jak chrzest pragnienia przechodzą Ci, którzy chrztu formalnego nie przeszli w Kościele, a są np. dorosłymi? To tak jak z tą dorosłością, niby jeszcze nie masz wymaganego wieku, ale na specjalnych zasadach możesz być traktowany jako dorosły. Jednak to nie to samo co z dowodem osobistym, gdyż to taka wersja demo. Tak jak wersja demo może być tu chrzest pragnienia tj. specjalne zasady. Manewry różne, niemniej w obu przypadkach stosowane, ale jednak Acro upiera się, że KK skoro jest religijną instytucją to musi być coś w niej absurdalnego.

Tak dla refleksji:
„To szabat został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu”.
Tak więc i chrzest został ustanowiony dla człowieka, a nie człowiek dla chrztu.

Rozchmurz się wreszcie

Trudno przyjmować Twoją argumentację, skoro jej nie podajesz.

Z wszystkimi, z wyjątkiem chrztu. Tu przesuwanie w dół, kończy się drastycznie na urodzinach.

Powtórzę - w przypadku praw publicznych, za ustalaniem granic idzie jakaś argumentacja. I możliwość wyjątków. W przypadku sakramentów - też, z wyjątkiem chrztu. Mimo braku róznicy między noworodkiem a płodem mówi się "dość!. Dla płodu mamy tylko substytut!".


A o której granicy mówimy - górnej czy dolnej?

Gdzie twierdzę, że oznacza? Rozumiem, że nie - podobnie jak brak jakiegokolwiek chrztu. Może test z rozumienia tego, co w kółko powtarzam: o co się w kontekście chrztu pytam? Czemu więc odpowiadacie mi w kółko na pytania, których nie zadaję?

Zabicie takiego małego człowieka to morderstwo....
Robi się to na masową skalę na świecie, więc jest to ludobójstwo...

Komu i w jakim temacie odpowiadasz?