Kreacjonizm może często prowadzić do utraty wiary. Ludzie zdobywają coraz więcej wiedzy, czytają o nauce, i pewnego dnia dochodzą do przekonania, że skoro Bóg nie ulepił świata niczym jakiś garncarz (jak przedstawiają to kreacjoniści), to znaczy, że Bóg jest zbędny - a więc nie istnieje.

Gdyby od początku uczono, że Księga Rodzaju nie musi być rozumiana dosłownie, nie byłoby takiej sytuacji.


Powstawanie układów nieredukowalnie złożonych wynika z teorii ewolucji. Ich istnienie przewidział austriacki genetyk i ewolucjonista Herman Muller już w roku 1918.

http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/sep06.html (j.ang.)

Tutaj jest opisana droga powstawania takiego mechanizmu na przykładzie fragmentu kaskady krzepnięcia krwi:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200.html (j.ang.)

Na temat ewolucyjnego wyjaśnienia układów nieredukowalnie złożonych pisał też pilaster na swoim blogu:
http://pilaster.blog.onet.pl/2012/03/22 ... zlozonosc/

Behe woli zdaje się pułapkę na myszy, co na jedno wychodzi.

Za to ewolucjonizm ideologiczny prowadzi do utraty wiary. Pisanie, ze ewolucja, ktoraś z jej teorii, wyjaśnia stworzenie czy nawet pochodzenie czlowieka, stworzenie swiata to brednia. Ewolucja to teoria na temat małych zmian/ w porównaniu do mega ewolucji/ wewnątrz gatunkowych, i to jest widoczne, udowodnione zbadane, reszta to czcze spekualacje.
Soul wie, że "Bóg nie lepil świata niczym garncarz"...to proponuję to opublikować w jednym z periodyków naukowych, będzie wyznacznikiem postępu naukowego.
Niektorzy pod wrażeniem złożoności telefonu komórkowego, wyrzekają się wiary! A gdzie mu tam do złożoności plemnika ludzkiego...

Jeżeli zaś chodzi o "mądrości " pilastra warto przeczytać prof. Jodkowskiego..."dlaczego kreacjonizm jest pseudonauką"

W rzeczy samej teoria ewolucji nie opisuje powstania świata, ani nawet powstania życia.




Nic podobnego. Ewolucja to zjawisko dziedzicznej zmiany rozkładu cech w populacjach organizmów (czy szerzej - replikatorów). A teoria ewolucji to teoria opisująca to zjawisko. Tak jak grawitacja i teoria grawitacji. Istnieją zresztą co najmniej dwie niedarwinowskie teorie ewolucji, ale obie już dawno nie są rozwijane z powodu ich jaskrawej sprzeczności z wynikami pomiarów.




W takim razie gdzie przebiega ta granica? Które zmiany są jeszcze "małe" a które już nie są?



I cóż pisze na temat "mądrości" pilastra Jodkowski? Bo w realu to napisał on, że dyskutować to on może z prof dr hab od "ewolucji", a nie z jakimś tam pilastrem.




Bardzo prosto. Kreacjonizm jest pseudonauką bo nie operuje na weryfikowalnych modelach ilościowych, tylko na metaforach ("pułapka na myszy") alegoriach, przenośniach i innych poetyckich środkach wyrazu.

To moze zajrzysz do calego artykulu? Podalam przeciez linka.
Jestem pewna, ze wtedy sie wyjasni to czego nie rozumiesz.
Wg mnie autor pisze bardzo przystepnie.

To nie prawda. Nauka nie zna nawet poczatku stworzenia, nie umie stworzyc zycia, choc tak bardzo sie stara. Ziarna GMO to jedna wielka porazka i trucizna.
Natomiast Bóg? Jest coraz wieksze przebudzenie ludzi, coraz wiecej Bozej laski widac, coraz wiecej nawrocen ludzi pomimo przesladowan na calym swiecie. Bóg sie objawia w znakach i cudach.
Wielu naukowcow trzyma sie teorii ewolucji jak religii. Sa gotowi naciagac dowody, falszowac, byleby tylko zachowac stanowisko, otrzymac kase, nie byc uznanym za fanatyka, nie stracic honorarium, prestizu, albo dlatego ze nie chca wierzyc w Boga wiec wybieraja inna wiare.
A Boga mozna doswiadczyc, z Bogiem mozna porozmawiac, Bóg daje radosc, milosc do serca. Jest realny. Jego zycie jest widoczne na wiele roznych sposobow. Kto szuka ten naprawde znajduje.


Ale dlaczego ma byc tak uczone? Dlaczego to niby jest jedynie sluszne i wlasciwe i prawdziwe?
A co z grzechem pierworodnym? Co z madroscia, ktora widac w calej Biblii? Z tym jaki Bóg mial plan wzgledem nas nawet jak Adam i Ewa zgrzeszyli.
Dlaczego Biblia ma byc bajka i fikcja? Dlaczego nie moze byc prawda?


Why Darwinian Evolution Is Impossible
http://idscience.hubpages.com/hub/Why-D ... Impossible

A słowo ciałem się staje. Można to zarzucić każdej teorii. Co dziś wydaje się cudem, nauka nazywa brednią, by po następnych latach nowych odkryć zweryfikować to jako nowe prawo, odkryta nowa jakość, czy naukowo potwierdzona hipoteza...

Czy należy rozumieć, że kiedy już nauce uda się stworzyć życie, to majanovak zmieni zdanie? Zmieni czy nie zmieni?



W jakim sensie? Jakoś majanovak jeszcze od tej trucizny nie umarła. Zresztą GMO to nie jest ewolucja, tylko właśnie przeciwnie. Kreacjonizm par excellance.




Które dowody są naciągane, a które sfałszowane?



Wielu naukowców, poza krajami anglosaskimi pewnie nawet większość, jest wierząca. Natomiast w krajach anglosaskich obserwujemy właśnie zjawisko o którym pisał Soul33. Skoro utożsamia się religię z kreacjonizmem i żąda od wierzących, aby odrzucili i zanegowali osiągnięcia naukowe, to naukowcy i sympatycy nauki postawieni przed takim wyborem, wybierają naukę. I wcale się nie dziwię. Sam bym tak wybrał. Na szczęście nie muszę, bo moja religia i mój Kościół są racjonalne i nastawione pozytywnie do nauki.



Dlatego, że wiemy, iż dosłowne odczytanie nie może być prawdziwe.


No właśnie, why? Może wreszcie majanovak sama odpowie na to pytanie, zamiast tylko przywoływać objawienia swoich guru?

kosiarz



co można zarzucić?

Ale ja bym prosił jednak o Twoje wyjaśnienie fragmentu, który przecież Ty, nie kto inny, zdecydowałaś się w końcu wstawić na forum, zakładam więc, że rozumiesz, o co w nim chodzi?

Majanovak teoria naukowa stanowi dokładny opis rzeczywistości Teorią w sensie potocznym jest właśnie kreacjonizm, propagowany przez Strażnicę (głupoty (censored)!), Islam, w nią można co najwyżej irracjonalnie wierzyć, jak w czarną Wołgę porywająca małe dzieci

Rozdzielaj naukę od religii, bo urągasz w tej chwili Bogu głupotą11111

Jak GMO ci zaszkodzi? Przecież nukleazy za każdym razem degradują spożyte DNA/RNA do nukleotydów!!!111

No proszę...
Pilaster też ewoluuje...



Kiedyś na pewno. Choć zależy co kto rozumie pod pojęciem " życie"


Raczej ogólny...



Raczej nie tłumacz nauki religią, ani religii nauką. Hm, nie masz prawa wiedzieć co urąga Bogu.




Czy jest w historii ludzkości jakiś przyklad, by zmiany, szczegolnie tak wielkie, powodowały same plusy?
Pytaniem nie jest czy się znajda minusy, pytaniem powinno być, czy plusy przeważają nad minusami.

Odróżniasz "bajkę i fikcję" od przenośni? Metafory? Środku wyrazu poetyckiego?



Gdyby Mickiewicza odczytywać tak, jak niektórzy upierają się, by odczytywać Biblię, to okazałoby się że istotnie Księżyc cudzołoży z jakąś kochanką... można by nawet wysnuć teorię o skutkach grzechu Księżyca

Teoria ewolucji, bez względu czy prawdziwa czy fałszywa, nie jest sprzeczna z wiarą!

Zresztą:



Czy to oznacza, że prawdą wiary jest, iż Ziemia jest płaska? Zwracam uwagę, że - w przeciwieństwie do kuli - okrąg jest figurą dwuwymiarową!

Spróbowałem podejść do pytania rozpoczynającego wątek w nieco inny sposób i oto co mi wyszło.

Wiara ma zaspokoić pragnienie sensowności świata. Jeżeli bowiem nie rozumiemy otaczającego nas świata to nie jesteśmy w stanie antycypować jakiejkolwiek przyszłości, a co za tym idzie, staje się ona nieustannym zagrożeniem. Wiara [1], nadając duże prawdopodobieństwo prawdziwości twierdzenia, w warunkach braku wystarczającej wiedzy, pozwala utworzyć model świata, którego doświadczamy. Model całościowy, ujmujący nie tylko zjawiska, które są stopniowo przejmowane przez wiedzę naukową, ale i te, które należą do dziedziny ludzkiej kultury i duchowości.

Wobec Boga może istnieć tylko relacja wiary, nie zaś wiedzy naukowej. Czy jednak wobec ewolucji, może istnieć także relacja wiary? Byłoby to możliwe, wówczas, gdyby istnienie teorii ewolucji zaspokajało również inne potrzeby. Jakie?

Jeżeli przyjmiemy definicję, tak ładnie zarysowaną przez @Wolanta i jednocześnie przyjmiemy, że taki byt reprezentowałby moralność przypisywaną Bogu przez Stary Testament, to powstałoby straszliwe Monstrum, w które nie można uwierzyć, po prostu dlatego, że posiadając taką władzę i zachcianki, zmieniłoby nasze doczesne życie w piekło, co jak wiemy nie zachodzi.

Tego rodzaju konflikt można rozwiązać w ten sposób, że odrzuca się całkiem wiarę w Boga. Pozostaje jednak pewna luka, którą może częściowo wypełnić nauka (ale w przyszłości) oraz inne rodzaje wiedzy, socjologii, psychologii, etyki itd. Wszystkie te rozwiązania w końcu się pojawią (a po nich pewnie następne problemy), najciekawsze jest jednak to, że taka spokojna pewność, że do tego w końcu dojdzie, wyczerpuje chrześcijańską definicję wiary, będąc poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy.[2]

Jak się więc okazuje można na jednej płaszczyźnie usytuować chrześcijańską relację do Boga oraz chrześcijańskopodobną relację do zaspokojenia przyszłego poznania. Ta ostatnia jest udziałem także chrześcijan, ale dla ateistów pełni rolę o wiele ważniejszą, mianowicie pozwala im zaspokajać te potrzeby, które osobom religijnym wypełnia relacja do bóstwa.

Niewątpliwie większość ateistów będzie się strasznie zżymać na samą myśl, że w ten sposób tworzą semireligię. Jednak ich nieco fanatyczny stosunek do wiedzy naukowej i niezdolność do rezygnacji z podpierania się nią przy każdej okazji, wyraźnie świadczą o tym czymś więcej.
_________________

1. Słownik PWN
2. Hbr 11,1

Moze raczej sensowność istnienia i odpowiadać na pytania egzystencjonalne.

Swoją drogą ciekawy ten Wolanta wywód. Można cytować?

Nie będą się zżymać, po prostu powiedzą, że religia to pseudonauka z dużym potencjałem lenistwa intelektualnego, o czym świadczy nieustanne klajstrowanie niepewności Bogiem. I będą kwita
Tak naprawdę nie spieramy się tu o to "jak jest", ale o to czy można połączyć ze sobą sprzeczne modele. Jednak tym samym tworzymy dwa żelazne obozy, co jest strasznym uproszczeniem. Jeżeli można mówić o "fanatycznym stosunku do wiedzy naukowej", to jest to po prostu zdrowy stosunek, bo zgodny z tym nurtem w którym nauka się rozwija, a nie kręci w kółko.

Wychodzimy od modelowego człowieka, który czuje potrzebę zrozumienia, co się dzieje dookoła, czuje ciekawość itd. Zadaje sobie pytania "dlaczego", w "jaki sposób" itd. Czuje satysfakcję, kiedy udaje mu się zdobyć wiedzę i odpowiedzieć na nurtujące go pytania, zaś jej brak, kiedy nie może, na co mamy dowody choćby w tym zakresie, że czego nasz mózg nie odbierze, to sobie dopisze, żeby nie zostawać z niepełnym obrazem rzeczywistości, a to oznaczałoby niepokój. Dotąd mamy jeden model. Jeżeli wezmą go wierzący, będą go rozwijać w swoim kierunku, a ponieważ mają w swoim systemie takiego jokera , element, który pasuje im zawsze i wszędzie i może być odpowiedzią uniwersalną, nieracjonalnie byłoby odrzucać odpowiedź tak oczywistą i wręcz ostateczną. Wersja druga - podstawowy model otrzymują osoby nie interesujące się ideami absolutu. Oni z kolei upatrują satysfakcji własnej w zdobyciu wiedzy, jednak w odróżnieniu od tych wyżej nie mają "jokera". To oznacza, że ich świadomość nie zaspokoi się "tak bo tak" /w 1szym modelu byłoby to "tak bo Bóg" i w tym modelu jest to logiczne/, będzie drążył.
"Fanatyczne trzymanie się" jest po prostu funkcjonowaniem w spójnej świadomości, niezależnie czy damy tu Boga niwelującego niepokój z niepewności czy dochodzenie naukowe, mające na celu zmniejszanie poziomu niewiedzy i tym samym niepokoju. To, że nie można włączyć idei Boga w naukę w ścisłym sensie, wynika z jej natury (odrzucanie rozwiązań niesprawdzalnych i niemożliwych do dowiedzenia na rzecz tych możliwych) oraz pilnowania jej rozwoju i zapobiegania impasom. Napisałabym doktorat w trzy dni na ostrej bani, wykazując zależność między zmianami pogody, a zachowaniem niewidzialnego słonia na terenie kampusu, z czego mogę wysnuć wniosek, że to niewidzialne słonie sterują pogodą. Ja to ja, ale jakby tak wszyscy ruszyli z kopyta i klajstrowali niewiedzę niesprawdzalnymi i mistycznymi założeniami? Miałabym problem z poddaniem się np. tak rozwiniętej medycynie:) Poza tym "fanatyczne trzymanie się nauki" nie równa się zaprzeczeniu idei Boga, ale jej odsunięciu. Tak po buddyjsku możnaby powiedzieć, że ateista trzymając się nauki to ten, który ugodzony zatrutą strzałą koncentruje się na tu i teraz i najpierw próbuje rozwiązać swój impas w "realu", a pytania kto tę strzałę wypuścił, jak wystrugał grot zostawia na moment jak upora się z resztą itd. Dobry naukowiec oczywiście zada pytanie czy "strzała" to nie projekcja umysłu i tak naprawdę mamy do czynienie z czymś co nas ugodziło, a nie wiadomo czy to strzała (która musiała mieć twórcę) i zacznie stawiać hipotezy, zaś specjalistom z innych dziedzin nauki zostawi ratowanie ugodzonego.

Mamy też kwestię satysfakcji własnej - stanu, gdzie dostarczamy naszemu mózgowi pełny obraz, a w zamian dostajemy poczucie bezpieczeństwa i brak ciągłego niepokoju. W kontekście globalnym model 2 wygrywa (wiedza, rozwój, polepszenie się warunków bytowych itd. /wiem, wiem, że bomba atomowa też.../), ale w sensie jednostkowym niewątpliwie szybsze zaspokojenie potrzeby daje model pierwszy. Tu mamy sens tego, że ludzie z religią czują się bezpiecznie, zaś niewiedza (która zawsze wzbudza niepokój, np. w zakresie ewentualnego momentu smierci i co dalej) jest łagodzona przez ufność i pewność, że co prawda nie wiem, ale skoro Bóg to dobro, to musi wynikać z tego coś dobrego.

Dla osoby zajmującej się nauką, bądź dla której jest to źródło zaspokojenia niepokoju z niewiedzy, kreacjonista w szeregach jest mniej więcej tak irytującym elementem, jak dla wierzących katolików wyznawca KLPS traktowany na równi z nimi

Ale... wyobrażenie sobie typowego modelowca 1 czy 2, to stworzenie ograniczonego trepa Ludzie żyją w złożonej rzeczywistości i oczywiście możemy powiedzieć o przewadze danego modelu, ale to każdy osobiście wybiera zakres i najczęściej ludzie żyją na pograniczach ( o wiele więcej jest osób, które mają zróżnicowaną wizję świata niż twarde ramy). Gdyby były dwa obozy, to ani nauka by się nie rozwijała, ani dzieci osób wierzących nie musiałyby chodzić do szkoły

Dla ateisty analiza istnienia jakiegoś absolutu musi przybrać postać eksperyentu myślowego, dla wierzącego również. Przy czym zdaje się dla wierzącego będzie on bardziej bolesny, bo wyrywamy mu ze świadomości spory kawał, który jest ostateczny (o. odpowiedź, stworzyciel, najwyższy, pocieszenie, bezpieczeństwo), stąd pewnie wypowiedzi typu "nie może nie być Boga, bo wtedy po co byśmy żyli/kochali/świat istniał/a po śmierci nic?". Dobry naukowiec w momencie 0 może sobie włączyć do rozmyślań Boga, ale i wilkołaki, jednorożce i krasnoludki. Natomiast nie może na tej podstawie budować czegokolwiek, ani klajstrować bialych plam, których z jakiś powodów nie może odkryć. Jeśli pozwolimy na to, mamy zabójczy precedens.
Wierzący naukowiec nie jest z gruntu złym naukowcem, o ile oczywiście stosuje się do zasad, które pozwalają nie kręcić się w kółko. W żaden sposób się to nie kłóci. Musi jednak swoje przekonania trzymać "nieco osobno", co nie tylko ratuje naukę, ale i jego przed kompromitacją, gdy nie będzie mógł obronić swoich badań. Tak samo przecież uczymy dzieci dlaczego niebo "jest niebieskie" na fizyce (i trochę biologii) , nie religii.

Anegdotycznie mogłabym się powołać na sytuacje na każdej bardziej interdyscyplinarnej konferencji, gdzie zawsze "miłośnik twardych danych i cyferek" będzie pomstował na "tych humanistów, co doktoraty piszą na bani z palca", ktoś powie, że trudno dyskutować z ograniczonym trepem, który nawet nie potrafi w jednym momencie rozważać równolegle w ramach dwóch paradygmatów, bo chce mieć proste życie jak Paris Hilton. Na szczęście się nie pogryzą W mediach i przestrzeni społecznej mamy podobno konflikt między tzw. humanistami ("matma be") i tzw."ścisłowcami" ("nienawidzę polskiego, bo nie umiem się wysłowić, a czytanie idzie topornie"). Mam zabawne wrażenie, że to jest dokładnie ten sam model konfliktu, co ten o którym pisałam wyżej. Niestety wiele osób zapomina, że wielu wybitnych intelektualistów doskonale dawało sobie radę z rachunkami, zaś wielu ścisłowców pisało wiersze, zajmowało się sztuką, było erudytami i miłośnikami literatury. Jednakże "nauka" jako taka wyrosła na "modelu 2", więc siłą rzeczy będzie raczej oparta na takiej rzeczywistości, bez Absolutnej Odpowiedzi. Może ona gdzieś pobrzękiwać, ale nie będzie wtedy ostateczną odpowiedzią, bo takowej być nie może. I tu tkwi problem, który nie pozwala wszystkiego zrównać, chociaż na konferencji interdyscyplinarnej kłócą się równi sobie naukowcy. Osobiście przychylam się do modelu w którym dyskusje naukowe toczone są na gruncie nauki, zaś metafizyka zostaje w sferze subiektywnej.

Naturalnie można się spierać, czy jeśli otrzymamy wiedzę naukową to w jaki sposób ją przyjmiemy (naukowiec jest odkrywcą) różni się od tego jak przyjmuje się treści religijne. Ostatecznie mamy w historii nauki niechlubne wyjątki, gdzie autorytet badacza stworzył niszę do propagowania bzdur. Musimy tu jednak oddzielić "robienie nauki" od nauczania i od przyswajania. Teorie nie muszą nas przekonywać, zawsze możemy być ich falsyfikatorami. Tu wchodzimy już na grunt rozważania o nauce jako takiej, o tym czy mówi "jak jest" i o tym czym jest prawda w tym ujęciu i jak do niej dążyć. To temat rzeka raczej już z kręgu filozofii nauki. Od pewnego momentu, gdy przeanalizowano różne okoliczności, przyjęto (m.in. za Popperem, ale zgodnie i z jego teorią nie był jedynym ojcem tych wniosków ), iż status prawdy w nauce to złożone zagadnienie i w zasadzie celem jest nie tyle złapanie króliczka co gonienie go, a tym samym ciągłe poszerzanie wiedzy i weryfikacja. Wierzący z kolei muszą uwierzyć w króliczka i wtedy następuje złapanie