forum.wiara.pl - Zobacz wątek

Strona 16 z 16

[ Posty: 238 ]

Przejdź na stronę Poprzednia strona 1 ... 12, 13, 14, 15, 16

Nauka i wiara

Autor	Wiadomość
Anonim (konto usunięte)	Pug ... Zwierzęta też się potrafią uczyć ... Spójrz na kota, którego masz na kolanach, zobacz jego zachowanie ... To nie zupełnie bezmyślna "maszynka do zabiania myszy i ptaków"
Śr sie 25, 2004 20:53


PugCondoin Dołączył(a): So lis 29, 2003 12:52 Posty: 1364	Przeciez pisałem o dużym mózgu, zwierzęta mają mniejszy, uczą się tak samo jak my ale są mniej inteligentne ... i nie potrafia myśleć abstrakcyjnie (przynajmniej nie naczelne) ... gdzie ja napisałem, że zwierzęta nie potrafią się uczyć ?
Śr sie 25, 2004 22:43

Eli Dołączył(a): N lut 08, 2004 20:29 Posty: 86	Trzeba znów ruszyć. Niech coś drgnie... Cytuj: Widocznie społeczeństwa wierzące w "Boga" (w najogólniejszym sensie tego słowa) miały przewagę selekcyjną nad społeczeństwami ateistycznymi. Ludzie bogobojni mają np mniejszą skłonnośc do oszukiwania siebie nawzajem. Jest to widoczne nawet dzisiaj (najwyższy dochód na głowę mają społeczeństwa najbardziej religijne, np USA) Tak, tylko, czy to oznacza, iz amerykanie osiągnęli swój wysoki poziom dzięki temu, że bali się czarnego luda? Czegoś, co jest typem stracha na wróble? A takie filary ludzkiego umysłu jak Platon, Arystoteles, św. Augustyn, czy św. Tomasz to pewnie agenci zgniłego klerykalnego podziemia, które świadome głoszonego fałszu, dla władzy czyni to nadal? I wreszcie, czy spośród tych - nawet z najwyższych władz świątynnych - którzy dla wiary znosili największe tortury i śmierć nie znalazłoby się przynajmniej kilku, którzy w dla ratowania życia zdemaskowaliby całe to szalbierstwo? Cytuj: powstały w wyniku wymienionych procesów rozum powinien Środowisko, które go wyprodukowało', rozpoznawać i opisywać jako najwyższą i niezmienną Prawdę. Cytuj: Ale nie opisuje. A zatem skąd ta pewność, że "powinien"? Powinien, bo wynikałoby to z logiki jego powstania i rozwoju. Jeśli jest wynikiem ewolucji to - zakładam, że istniejąca - jakaś elementarna prawość jego natury obligowałaby go do tego, aby swój rozwój oparł nie na wyimaginowanym Bogu, który - jak to niejednokrotnie Pug podkreśla - jest wręcz hamulcem spontanicznego rozwoju lecz na zasadach, z których powstał. Taki tok postępowania byłby czymś prawdziwym i naturalnym. A nie opisuje, bo demonstrując jednak ową prawość stwierdza, że jest efektem działania Tego, którego od początku wielbiąc i czcząc wskazuje jako prawdziwego Sprawcę swego zaistnienia w tym wymiarze. Cytuj: Wniosek przynajmniej dziwny. Obserwator, to osoba niezwiązana z ukłądem i obiektywnie obserwująca procesy zachodzące w układzie. uczestnik tych procesów z definicji będzie postrzegał je subiektywnie ... Można coś obserwować, albo brać w czymś udział... nie można mieć ciastka i zjeść ciastka... Więc wygląda na to, że jesteśmy tylko uczestnikami Wszechświata. Jak zatem wytłumaczyć fakt istnienia nauki, która bazuje przecież na jego obserwowaniu? Chyba, że uznając tenże subiektywizm za realny należy naukę tak właśnie traktować. Należy jej odkrycia sygnować wzmianką: Uwaga! Wniosek pochodzi od wewnętrznego obserwatora i jest przez to zupełnie subiektywny. Ale wówczas twierdzenie, że Boga nie ma jest również subiektywną opinią wewnętrznego obserwatora. Jeśli tak to zgoda. _________________ Oto nadchodzi! Ten, który przygotuje świat na Jego przyjście.
Pt sie 27, 2004 22:32


PugCondoin Dołączył(a): So lis 29, 2003 12:52 Posty: 1364	Cytuj: Więc wygląda na to, że jesteśmy tylko uczestnikami Wszechświata. Jak zatem wytłumaczyć fakt istnienia nauki, która bazuje przecież na jego obserwowaniu? Chyba, że uznając tenże subiektywizm za realny należy naukę tak właśnie traktować. Należy jej odkrycia sygnować wzmianką: Uwaga! Wniosek pochodzi od wewnętrznego obserwatora i jest przez to zupełnie subiektywny. Ale wówczas twierdzenie, że Boga nie ma jest również subiektywną opinią wewnętrznego obserwatora. Jeśli tak to zgoda. Wyaje Ci się Eli, że nauka jest obiektywna ? Nauka to opis rzeczywistości z ludzkiego punktu widzenia. Oczywiście opis usystematyzowany i logicznie powiązany ale nadal subiektywny. Pojęcie obserwatora-uczestnika jest wewnętrznie sprzeczne. Twierdzenie, że "Boga" nie ma? Nie należało by najpierw zacząć od oceny wartości twierdzenia, że "Bóg" istnieje? Może potraktujemy twierdzenie, że nie ma różowych smoków jedzących ketchup na księżycu jako subiektywne odczucie człowieka ?
Pt sie 27, 2004 22:44

Anonim (konto usunięte)	Pug ! Z punktu widzenia zwierząt - to człowiek stoi w gorszej sytuacji ... Nie ma np. tak rozwiniętego węchu jak pies, ani tak rozwiniętego zmysłu obserwacji jak kot ... Zauważ, że zwierzęta często o wiele szybciej są w stanie wyczuć niebezpieczeństwo (np. trzęsienie ziemi, katastrofę statku) niż najnowocześniejsze przyrządy pomiarowe ... jak się to dzieje Mają mniejszy mózg i inaczej rozwinięty - zgoda. Lecz nie zapominaj o tym, że mózg ludzki jest wykorzystywany w niewielkim procencie. Mózg zwierząt - (z tego, co pamiętam) ma ten procent wykorzystania większy (w skali procentowej)
Pt sie 27, 2004 22:52


PugCondoin Dołączył(a): So lis 29, 2003 12:52 Posty: 1364	Ddv, różne zwierzęta w tym człowiek mają różne narządy zmysłów. Każdy ma to co w toku ewolucji najlepiej się sprawdzało. Tak psy mają znacznie lepszy węch, ale ja bym im na twoim miejscu nie zazdrościł. 90% zapachów jest dla człowieka nieprzyjemnych. Nasz układ jest dopasowany do naszych potrzeb. Koty nie mają zmysłu obserwacji, mają trochę lepszy wzrok, szczególnie w warunkach małej ilości światłą. Ale to człowiek widzi w kolorach ... Są jeszcze ciekawsze narządy zmysłów ... rodzaj sonaru u nietoperzy, zdolność do percepcji promieniowania podczerwonego i wiele innych ... jednak i człowiek może zbudować sobie konwertery na własne potrzeby, nie ? Nie wiem skąd się bierze ta twoja mania wykorzystywania własnego mózgu. Wiesz w ogóle jak działa mózg? Poczytaj o tym trochę zanim zaczniesz się podniecać swoimi "potencjalnymi możliwościami" ...
So sie 28, 2004 12:27

Eli Dołączył(a): N lut 08, 2004 20:29 Posty: 86	Cytuj: Wydaje Ci się Eli, że nauka jest obiektywna ? Nauka to opis rzeczywistości z ludzkiego punktu widzenia. Oczywiście opis usystematyzowany i logicznie powiązany ale nadal subiektywny. Cytuj: Twierdzenie, że "Boga" nie ma? Nie należało by najpierw zacząć od oceny wartości twierdzenia, że "Bóg" istnieje? Jestem osobą wierzącą i moją skromną opinię na sprawę nauka i wiara można by zacząć od tego że: Jestem zwolennikiem istnienia absolutnej zgodności pomiędzy tymi, antagonistycznymi często światopoglądami. Wierzący jednak nie mogą zapominać, że świat materialny, taki jaki jest, jest tworem Boga, w którego wierzą a niewierzący, uznając za subiektywne swoje wnioski, że nie istnieje dowód na Jego, Boga brak pośród nas. Nieporozumienie zaś uważam, że wywodzi się stąd, iż wierzący zapominając: 1. Że Bóg objawiając się nam w coraz to nowych odsłonach, w każdej nowej zdecydowanie swą poprzednią postawę wobec Stworzenia koryguje. 2. Że pamiętając o tym wiedzieli by, iż każda doktryna wypełniając się musi w końcu ustąpić miejsca nowej, która dzieło Zbawienia poniesie o kolejny odcinek do przodu. 3. Że Duch Święty jednym dając moc wiary a drugim umiejętność poznania i wszystko na odpowiednim poziomie wyważając prowadzi całe dzieło do szczęśliwego końca. 5. Że Ci, którym dano umiejętność poznania zawsze będą wytykali błędy danej doktryny, bo... do tego zostali posłani. 6. Że każda z - jakbym to nazwał - pośrednich doktryn jest z definicji obarczona błędem i musi być skorygowana. - Zapominają, iż owe głosy krytyki mogą niejednokrotnie kwestionować istnienie ich 'obecnego' Boga. Niewierzący zaś będąc skrajnym odłamem sceptycznej części społeczeństwa, uważają, że mają prawo do takiego zakwestionowania tym bardziej, im bardziej ci, którzy w Niego wierząc nie potrafią przedmiotu owej wiary należycie obronić. _________________ Oto nadchodzi! Ten, który przygotuje świat na Jego przyjście.
So sie 28, 2004 22:36

Eli Dołączył(a): N lut 08, 2004 20:29 Posty: 86	Nie mogą zaś obronić - kontynuując - bo 'podnosząc się' od tak zwanego upadku i zapomnienia o Bogu pielgrzymują, czy raczej pielgrzymujemy i poznajemy Go poprzez doświadczenie w ciele - njapierw nieodzownym efekcie 'upadku' a następnie elemencie drogi i procesu poznania. Poprzez doświadczenie w ciele i materii, które niejako przysłaniając mam 'prawdziwego Boga' z jednej strony, z drugiej stają się obrazem i księgą dla Jego pełnego poznania. Ujmuję 'prawdziwego Boga' w cudzysłów gdyż prawdziwy Bóg, bez dokonania się pełnego aktu Zbawienia, można powiedzieć, że jest niemożliwy do zdefiniowania. Można powiedzieć, że nim nie jest. Należy założyć, więc, iż nieprawdą jest, że jest Bóg, który może istnieć bez demonstracji siebie w 'upadłym' (aż do tego stopnia) stworzeniu... Jeśli zaś takie objawienie i demonstracja są konieczne to, oparte na drodze powrotu z owego 'upadku' poznanie będzie zawsze drogą poprzez gęstwiny bolesnych prób i błędów. To natomiast stwarza takie sytuacje jak choćby obecne nieporozumienia na płaszczyźnie nauka i wiara. _________________ Oto nadchodzi! Ten, który przygotuje świat na Jego przyjście.
N sie 29, 2004 6:14

pilaster Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38 Posty: 4769	Eli napisał(a): Cytuj: powstały w wyniku wymienionych procesów rozum powinien Środowisko, które go wyprodukowało', rozpoznawać i opisywać jako najwyższą i niezmienną Prawdę. Cytuj: Ale nie opisuje. A zatem skąd ta pewność, że "powinien"? Powinien, bo wynikałoby to z logiki jego powstania i rozwoju. Jeśli jest wynikiem ewolucji to - zakładam, że istniejąca - jakaś elementarna prawość jego natury obligowałaby go do tego, aby swój rozwój oparł nie na wyimaginowanym Bogu, który - jak to niejednokrotnie Pug podkreśla - jest wręcz hamulcem spontanicznego rozwoju lecz na zasadach, z których powstał. Taki tok postępowania byłby czymś prawdziwym i naturalnym. A nie opisuje, bo demonstrując jednak ową prawość stwierdza, że jest efektem działania Tego, którego od początku wielbiąc i czcząc wskazuje jako prawdziwego Sprawcę swego zaistnienia w tym wymiarze. Ciężko sie Cibeie czyta, bo posługujesz się jakimś strasznie wyrafinowanym filozowaniem. Tworzysz jakieś myślowe konstrukty, które nie maja żadnych odpowiedników w realu, a potem owe konstrukty obalasz triumfujaco twierdząc "miałem rację". Podobnie czynią np socjaliści. Twierdzą, że kiedy zlikwiduje sie własność prywatna, to zapanuje dobrobyt i powszechna szczęśliwość. Tylko jakoś ni cholery nie chce to działać. Umysł ludzki nie powstał w procesie ewolucji po to, aby poszukiwać obiektywnej prawdy o przyrodzie. To że jednak potrafi, choć, co prawda z dużym trudem, to czynić, jest co najmniej zastanawiające. Ewolucja zaś preferuje nie to, co sprzyja poznaniu prawdy, ale to, co sprzyja przetrwaniu i rozmnożeniu danego organizmu. Skoro ludzie wierzący w transcendencję osiagali w życiu większe powodzenie (również u płci przeciwnej) i lepiej sobie radzili, to wiara ta błyskawicznie rozpowszechniła się w populacji. Nie ma w tym żadnej nadprzyrodzonej tajemnicy. Wiara sprzyjała rozwojowi, a nie na odwrót (tutaj Pug nie ma racji) _________________ Brothers, what we do in life, echoes in eternity Jest inaczej - Blog człowieka leniwego
N sie 29, 2004 8:49

Gość	Pilaster! proszę o wyjaśnienie albo zdefiniowanie słowa "konstrukty". Jakiego rodzaju jest to słowo? Jak ono brzmi w liczbie pojedynczej?
N sie 29, 2004 11:12

PugCondoin Dołączył(a): So lis 29, 2003 12:52 Posty: 1364	Cytuj: Nie ma w tym żadnej nadprzyrodzonej tajemnicy. Wiara sprzyjała rozwojowi, a nie na odwrót (tutaj Pug nie ma racji) No dobrze, dobrze, nie mogę dyskutować z faktami nie ... ? Ale o ile mogę zgodzić się, że sama wiara nie miała negatywnego wpływu na rozwój, to nie jestem przekoanany, czy odnosi się to do czasu teraźniejszego czy przyszłego ... Eli, jak już kilkakrotnie wcześniej napomykałem mam podobne zdanie w kwestii twojej argumentacji co Pilaster. Zejdź odrobinę na ziemię, bo zginiemy w definicjach ... jeżeli chcesz operowac na abstrakcji musisz bardzo dokładnie zdefiniowac jej granice i założenia. Inaczej rozmawiasz sam ze sobą ... [/b]
N sie 29, 2004 11:16

gratek333 Dołączył(a): So cze 09, 2007 15:53 Posty: 3	perpetum mobile istnieje jest alfom i omegą czyli bóg PugCondoin napisał(a): Zaraz, zaraz, coś mi tu nie gra - jaki nadsystem? Czy twórca systemu jest dla niego nadsystemem? Czy coś, co jest poza systemem i na niego wpływa, to od razu nadsystem? Nie, to trochę abstrakcyjne ale spróbuję jakoś przekazać co miałem na myśli ... Zauważ, że każdy system tak stworzony jak i powstały sam z siebie istnieje w pewnym środowisku który można nazwać nadsystemem. Np. wspomniany wcześniej system logistyczny jest podsystemem organizacji dla której został zaprojektowany. Nasz świat jest podsystemem wszechświata i takie tam ... Chodzi o to, że każdy podsystem dziedziczy po nadsystemie. Czyli każdy nadsystem jest prostszy. "Środowisko" w którym istnieje wszechświat powinno być prostsze niż on sam pod względem obowiązujących w nim zasad. Czy istota tak skomplikowana jak "Bóg" mogła by istnieć w tak prostym środowisku? Nie ukrywam, że to co piszę jest dość nową u mnie myślą, więc może być niespójne ... ale może warto o tym podystkutować ... Cytuj: Tobie zastępuje, ale nie każdemu takie zastępstwo wystarcza. Wiara, jak mi się wydaje, jest bardziej satysfakcjonującym wypełnieniem tej potrzeby. Co kto lubi, jednak wierząc nie można unikać dyskusji na temat sensu tej wiary ... chyba, że jedynym jej sensem jest zaspokajanie tej potrzeby, nie ? Cytuj: Nie przychodzi mi do głowy żaden system stworzony przez ludzi, który cechowałby się samonapędzającymi się mechanizmami rozwoju, kontroli, kreacji nowych zjawisk i i ch selekcji. Ale mogę sobie wyobrazić taki system jako stworzony. A ja mogę sobie wyobrazić taki system powstający sam z siebie ... i znika przy problem kim miałby być twórca ... Ddv, Cytuj: A próbujesz siać wątpliwości wśród osób wierzących jak tylko się da... Trzeba jednak przyznać, że robisz to w miarę kulturalnie ... W przeciwieństwie do co niektórych, którym pozostały tylko chamstwo i wulgaryzmy Staram się jak mogę, choć jak to zwykle u ludzi, agresja budzi u mnie agresję ... Cytuj: Tak się składa, że to, co robisz - to mieści się w ramach tzw. "antykleryklizmu" ... No cóż - wygląda na to że jesteś jednak członkiempewnej "sekty" - mającej za swe nacze\lne zadanie odciąganie ludzi od Wiary ... Pytanie tylko dla Ciebie - jak myślisz - co pozostanie po "zniszczeniu wiary" ( jakiejkolwiek ) ... Wiesz - życie nie znosi pustki ... Tak więc- najpawdopodobniej "możni tego świata" sami uznają siebie za bogów ... Nie przejmuj się - roboty starczy Ci do końca życia Nie tylko Twojego ale i Twoich praprawnuków) Ddv, nie mam złudzeń, że uda mi się "zniszczyć" wiarę i wcale mi na tym nie zależy. Ja po prostu przykładam przeciwną siłę by próbować zrównoważyć tę wywieraną przez religię. Jeżeli ktoś "nawraca" to ja sieję wątpliwości i zwracam uwage na niespójności. Religia nie leży w moim interesie, uważam ją za zjawisko negatywne choć nieuniknione. Zawsze jednak mogę strarać się minimalizowac jej wpływ. A to, że "sianie" sprawia mi trochę przyjemności w potyczkach intelektualnych to chyba dobrze co ? Cytuj: Bianko, najprawdopodobniej PugCondoin oczekuje na to, że komuś uda się zbudować "perpetum mobile". Cóż, jeżeli nasz wszechświat jest układem zamkniętym i spełnia w 100% zasadę zachowania energii, to jest perpetum mobile. I to już zbudowanym ...
So cze 09, 2007 17:59

Anonim (konto usunięte)	zgadzam sie z pilasterem, religia mogla byc tworzywem spajajacym, jednoczacym tak jak jest teraz...a w grupa bedzie zawsze silniejsza kiedy bedzi eposiadala jakis wspolny element laczacy wszystkie osobniki...
So cze 09, 2007 23:07
Wyświetl posty nie starsze niż: Sortuj wg

Strona 16 z 16

[ Posty: 238 ]

Przejdź na stronę Poprzednia strona 1 ... 12, 13, 14, 15, 16