Pug napisał:

Skąd w ogóle, w naturalnym i najbardziej optymalnym (jak trzeba by założyć) rozwoju ludzkiego rozumu mogła pojawić się taka idea jak Bóg? Idea bytu zupełnie nieprawdziwego i wręcz szkodliwego dla normalnego rozwoju. To nieprawdopodobne, aby to, co (w myśl antropicznej zasady) miało w sobie 'od początku' wkalkulowane powołanie obserwatora uczyniło tak kardynalną pomyłkę, żeby ów obserwator miał zupełnie wypaczony obraz rzeczywistości, jaką miał rozpoznać. Takie gafy w ewolucyjnym rozwoju życia i rozumu zdarzyć się nie powinny? Skoro zasada istnienia a w tym i powołanie obserwatora od zawsze jest zakodowane w jakiejś naturalnej i Nadrzędnej Regule istnienia i rozwoju, to należałoby z góry założyć, że nie jest to chaotyczne kłębowisko sprzeczności, lecz Zasada, co, do której nie możemy mieć wątpliwości, iż jest optymalna i obiektywna w każdym swym momencie i miejscu. Obserwator, więc nie powinien rozpoznawać świata, którego nie ma, lecz, od początku ukształtowany na prawidłowe parametry i wnioski, świat prawdziwy, świat bez Boga. Skąd więc Bóg?

Spokojnie z tym zakodowaniem, człowiek nie rodzi się z ideą "Boga" tylko jest mu ona przekazywana. Podobnie zreszta jak wiele innych rzeczy w które wierzą rodzice.
Samą ideę "Boga" można wyjaśnić równie łatwo jak ideę różnego rodzaju "demonów". Człowiek dość prymitywnie myślący stosując prostą obserwację stwierdza, że jak coś jest to ktoś musiał to zrobić i wymyśla "kreatora" czyli "Boga". Podobnie gdy przytrafia musię nieszcęście to szuka winnych, tak powstają "demony" ... "Bóg" jest tworem bardzo prymitywnym i nie wymagającym nadmiaru intelektu. Występuje zresztą w milionach odmian. Duchy, bożki, boginki, bogowie, różne cechy, różne charaktery, różne założenia. Człowiek lubi rozwijać swoje idee. Sam pomysł jest jednak tak prosty jak konstrukcja cepa. Naj, naj, naj ...

Albo mnie nie zrozumiałeś, albo tylko udajesz, że tak jest. Piszę, bowiem, o tym, że jeśli Boga nie ma a człowiek - w myśl antropicznej zasady - jest przewidzianym od początku obserwatorem Środowiska, w którym się pojawił i które ma rozpoznać to ukształtowane przez owo Środowisko narzędzie przy pomocy, którego owo rozpoznanie ma nastąpić - czyli nasz mózg - powinno być tak skonstruowane i w tym kierunku ewoluować, że rozpoznawać powinien je tak jak ono, Środowisko go do tego przysposobiło. Powinien, więc opisując rzeczywistość obiektywnie i racjonalnie opisywać ją jako tą bez Boga. Wywołując natomiast, już na samym początku, coś tak fałszywego jak postać Boga i opierając na niej swój intelektualny rozwój dokonuje tak wielkiego oszustwa, że Twoje dzisiejsze stwierdzenie, że Bóg jest fikcją jest tyle samo warte, co stwierdzenie, że źródłem rozumu jest Natura. Nie mamy bowiem - jeśli tak się stało - żadnej pewności w którym miejscu kończy się oszustwo a zaczyna prawda w programie owej Naturalnej edukacji.

Ostrożnie więc z tym cepem Pugu, bo cep ma dwa kije a ja nikomu nie życzę aby wyszedł na cepa a tym bardziej na tego mniejszego...

Kurdę, chyba powinno być tego większego.

Śmiały wniosek ... mnie się zawsze wydawało, że człowiek jest jedynie częscią tego środowiska. Obserwator nie może być uczestnikiem Eli ...



Kolejny śmiały i niczym nieuzasadniony wniosek. Dlaczegóż to celem naszego mózgu miło by służyć do rozpoznawania struktury środowiska (czy jak to tam rozumiesz) ? Nasz mózg jest coraz bardziej rozbudowany ponieważ inteligencja daje nam przewagę nad innymi, ułatwia przetrwanie i przekazywanie genów. Musisz zrozumieć, że ewolucja jest niekierowanym procesem i nie ma żadengo celu. Jest efektem ubocznym istnienia życia w takiej a nie innej formie. Wszystko co pomaga przetrwać i być lepszym od innych jest premiowane ... mózg też ...




Kolejny raz ... dlaczego? Człowiek nie jest zdolny do obiektywizmu ... gdyż zbyt wiele czynników które na niego wpływają pozostają poza jego kontrolą i rozumieniem.
Jak widzisz niekórzy opisują rzeczywistość racjonalnie bez Boga.





Zgadza się, pojęcie "Boga" jest jednym z największych oszustw w ludzkiej historii a wszystko przez to, że praktycznie nieweryfikowalnym. Czy natura jest źródłem rozumu ... raczej przyczyną jego istnienia gdybym chciał być ścisły ...

Może Pugu, może. Otóż każdy z nas będąc uczestnikiem (częścią) światowych wydarzeń jest jednocześnie i ich obserwatorem.
Wniosek: Obserwator może być uczestnikiem.

Jestem zaskoczony, bo zawsze sądziłem, iż twierdziliście, że to życie jest efektem istnienia ewolucji a nie odwrotnie. Przecież Wszechświat ewoluował jeszcze zanim pojawiło się życie...
Czy jest, natomiast, kierowanym procesem, czy nie?
Myślę, że zawarty w strukturze Wszechświata potencjał możliwości, jak i określony porządek następowania po sobie zdarzeń, tworząc określoną zasadę, mogą być uznane za swego rodzaju uporządkowany, a w myśl tego wymuszający kolejne kroki, proces rozwoju. Można to więc uznać za określone ramy (kierowanie) postępowania. Ale to tak na marginesie, bo chodzi o coś zupełnie innego:

Rzecz, bowiem, ogranicza się na razie do tego, że wyewoluowany rozum będąc - jak to należałoby rozumieć z Twoich założeń - produktem wyłącznie chemiczno-fizyczno-biologicznych procesów, ni stąd, ni zowąd wywołuje tak niedorzeczne pojęcie jak Bóg. Pisząc wczoraj o tym chciałem szczególny nacisk położyć na fakt, że ów, powstały w wyniku wymienionych procesów rozum powinien Środowisko, które go 'wyprodukowało', rozpoznawać i opisywać jako najwyższą i niezmienną Prawdę. Tymczasem on (rozum), wprowadzając pojęcie Boga, od samego zarania swego funkcjonowania w naszym gatunku i wymiarze, dopuścił się: albo wielkiej pomyłki, albo wielkiego oszustwa.
To zupełnie niedorzeczne, aby coś, co jest produktem określonego środowiska kontynuując swój rozwój czyniło to za pomocą swego największego i - tym bardziej - nieistniejącego(!) wroga.
Teza, więc, o ewolucyjnym podłożu zaistnienia rozumu, będąc bardzo podejrzaną, traci jakąkolwiek wiarygodność jako 'narzędzie' racjonalnego rozpoznania otaczającego nas świata.
Cóż, zatem nam pozostaje? A no trwać przy założeniu, iż twórcą mądrości i dawcą rozumu jest Bóg. Ten, którego tenże rozum od początku za swego Ojca uznaje.

Ja jednak myślę, że przy braku argumentów dla udowodnienia, iż natura jest źródłem, czy przyczyną zaistnienia rozumu otwiera się nam pole dla próby przeprowadzenia dowodu, że jego Ojcem jest Bóg.

Oto przykład kogoś, kto wie o ewolucji tyle, ile wyczytał w kreacjonistycznych pisemkach. Obraz ewolucji tam przedstawiany jest cokolwiek (eufemizm) wypaczony. W tym przypadku rację ma Pug. Pojęcie ewolucji jest ściśle związane z samoreplikującymi się układami, potomkowie których są bardziej podobni do obiektów macierzystych (rodziców), niz do innych. Jeżeli dodatkowo w procesie powielania mogą nastapić błędy, wtedy i tylko wtedy, rusza ewolucja. Ponieważ jedynymi znanymi nam materialnymi obiektami, które posiadają wymienione przeze mnie cechy, są organizmy żywe, "realna" ewolucja jest nierozłącznie związana z życiem. Oprócz organizmów żywych, obiektami obdarzonymi cechami "ewolucyjności" są również programy komputerowe. I rzeczywiście. Ewoluują na całego. Proponuję zapoznać się z przykładami zamieszczonymi na znakomitej stronie http://www.alife.pl/ W języku potocznym używa się zaś słowa "ewolucja" na okreslenie każdej powolnej zmiany. Mówi się np o ewolucji gwiazd, Wszechświata, czy choćby ustrojów politycznych. Nie wolno jednak tych dwóch pojęć mieszać. Wszechświat, czy gwiazdy zmieniają się, ale nie ewoluują w sensie darwinowskim.


Oczywiście nie. A przynajmniej nic na to nie wskazuje.



Nic w tym dziwnego. Widocznie społeczeństwa wierzące w "Boga" (w najogólniejszym sensie tego słowa) miały przewagę selekcyjną nad społeczeństwami ateistycznymi. Ludzie bogobojni mają np mniejszą skłonnośc do oszukiwania siebie nawzajem. Jest to widoczne nawet dzisiaj (najwyższy dochód na głowę mają społeczeństwa najbardziej religijne, np USA)


Ale nie opisuje. A zatem skąd ta pewność, że "powinien"?

Zawsze zadziwia mnie skłonność kreacjonistów do widzenia Boga, jako bytu, którego głównym działaniem jest łamanie praw natury. Tymczasem Bóg prawa natury stwarza, a nie łamie.

Wniosek przynajmniej dziwny. Obserwator, to osoba niezwiązana z ukłądem i obiektywnie obserwująca procesy zachodzące w układzie. uczestnik tych procesów z definicji będzie postrzegał je subiektywnie ...
Można coś obserwować, albo brać w czymś udział ... nie można mieć ciastka i zjeść ciastka ...




Twierdziliśmy? I o której "ewolucji" mówisz bo mnie się wydawało, że rozmawiamy o tej biologicznej życia na ziemi ... oczywiście pozostałe procesy tez można a może nawet należy postrzegac w ten sposób, ale nie mieszajmy pojęć ... jedne mechanizmy nie mają nic wspólnego z drugimi ...



Dlaczego niedorzeczne? Raczej błędne, ale nie niedorzeczne. Przy braku wiedzy i znajomości mechanizmów otaczającej nas rzeczywistości może to być logiczny, oparty na prostych obserwacjach wniosek. Jak widać na tyle przekonujący, że utrzymał się przez tysiące lat ...



Eli, czy ty potrafisz wyciągnąc chociaż jeden spójny wniosek ?
Muszę przyznać, że nawet trudno mi dyskutować z tak surrealistyczną argumentacją. Nasz mózg, czyli nasza inteligencja, wszystko co czyni nas ludźmi i odróżnia od innych zwierząt to zwyczajnie efekt biologicznej ewolucji. Jedyne co stanowi naprawdę ciekawe pytanie to kwestia świadomości, ale ją można zaobserwować u większości zwierząt ...



Że co ? jakim znowu ojcem ? Co ty właściwie nazywsz rozumem, bo zaczynam się gubić ... ?



NIe PTR nie potrafię, ale mam pare hipotez, prywatnych oczywiście ...
Nasz mózg to zwykła sieć neuronowa, bardzo skomplikowana i jednoczesnie bardzo prosta w założeniach ... jednak każda sieć neuronowa to nadal tylko narzędzie ... gdybym za wszelką cenę chciał opisać świadomość to użyłbym mechnizmu wiecznej pętli

while (true){
...
}

to najsensowniejsze co udało mi się wymyślić ...

zaznaczmy, że świadomość nie jest domeną człowieka ...

Widocznie mogła, skoro powstała. Nie jest tez świadomość zjawiskiem dyskretnym (zerojedynkowym), ale ciągłym. Część przejawów świadomości spotykamy u róznych zwierząt, zwykle u tych, o najbardziej złożonym układzie nerwowym. (szympansy, delfiny, czy słonie). Podobnie rzecz ma się z rozumem (najbardziej sprawiedliwie rozdzielone wśród ludzi dobro - nikt nie uskarża sie na jego brak ) Proponuję (Pugowi) zastanowić się nad czymś innym. Dlaczego, skoro ludzki umysł powstał w wyniku ewolucji do celów przeżycia na sawannie, (upoluj i zjedz antylopę, uciekaj przed lwem, znajdź odpowiedniego partnera do rozmnażania) i do innych podobnych czynności, jest on jednak w stanie zrozumieć prawa rządzące czarnymi dziurami, pulsarami, atomami, elektronami, oraz odtworzyć sposób w jaki powstał Wszechświat. Dlaczego te wszystkie rzeczy, jako żywo nie występujace w życiu łowiecko-zbierackim na sawannach, są dla nas takie proste i zrozumiałe?

Narzędzie które potrafi samo błyskawicznie dostosować się do zmieniających się warunków jest lepsze od takiego które działa w sposób zaprogramowany. Liniowy program może zawieść, przestać odpowiadać rzeczywistości, sieć neuronowa jest znacznie lepszym rozwiązaniem, pozwala się uczyć. Zdolnośc do myślenia abstrakcyjnego wygląda na efekt uboczny posiadania odpowiednio dużego mózgu ... I nie sądze by miało to coś wspólnego z samą świadomością. Zwierzęta mają świadomość, a rozumieją tylko trochę podstaw ...