Chciałbym poruszyć pewną kwestię na temat argumentów jakie stawiają mi osoby wierzące (nie tylko katolicy). Zaznaczam, że oczywiście nie szufladkuję was ludzie wiary, a jedynie opisuje co część z was do mnie mówi, także proszę od razu się nie wściekać, chcę jedynie ukazać, że problem istnieje. Otóż przechodząc do sedna. Zauważyłem, że często osoby wierzące używają pewnego całkowicie nielogicznego wytłumaczenia. Dzieje się to często gdy rozmawiamy o istnieniu Boga lub cudów. Wytłumaczenia podobne znalazły się np w temacie http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?t=18050 Podaje przykład

Ja: Boga nie ma.
Wierzący: Więc udowodnij mi, że go nie ma.
Ja: Udowodnij mi, że nie ma krasnoludków.

Jak widzimy na tym prostym przykładzie, jeśli nie ma dowodów na to, że coś jest, nie można znaleźć także dowodów na to, że tego nie ma, bo skąd miały by się wziąść dowody skoro tego nie ma?

Ja: To nie jest cud.
Wierzący: Udowodnij mi, że to nie jest cud.
Ja: Udowodnij mi, że nigdy nikogo nie zabiłeś.

W tym przypadku trochę inaczej się rzecz ma. Bo mamy już do czynienia z jakimś zjawiskiem namacalnym wokół którego pojawiły się wątpliwości. Jednak zastanówmy się jak świat jest zbudowany. Gdy fizyk, chemik, biolog etc. stwierdza, że jest tak, a nie inaczej, musi wykazać dlaczego tak jest. Nikt nie wyobraża sobie chyba naukowca, który na poparcie swych tez mówi "udowodnijcie mi, że tak nie jest". Stwierdzeniu "Udowodnijcie, że nie..." jest logicznie niepoprawne, gdyż jako punkt wyjścia obiera sobie słuszność tezy. "Udowodnij mi, że nie zabiłeś nikogo" stawia za punkt wyjściowy, że jesteś mordercą. Jeżeli bierzemy za prawdę fakt, którego nie da się mocą dowodów obalić, to takim rozumowaniem każdy dostaje dożywocie (na szczęście istnieje w prawie domniemanie niewinności) . Widać chyba wyraźnie paradoks takiego myślenia.

Zaznaczam jeszcze raz, że nie zakładam w mojej wypowiedzi, że to wszyscy wierzący, lecz jedynie niektórzy z nich. Dodam również, że nie mam na celu rozpoczynać kolejnej dyskusji o istnieniu Boga. Mój post ma na celu ukazanie problemu i wykazanie braku sensu w argumentacjach, których czasem przyjdzie mi słuchać. Gdy słucham takich "argumentów" to po prostu myślę, że osoba je do mnie kierująca ma mnie za idiotę, a gdy pomyślę, że sama uznaje ich rację to... sam już nie wiem co myśleć.

Więc jeszcze raz dla tych, którzy nie zrozumieli powtórze, ze ten post ma na celu powiedzenie niektóym, że jak chcą dyskutować, niech używają logicznych arumentów. Proszę piszcie, jeśli ktoś zauważył jeszcze jakieś sprzecznosci w rozumowaniu.

Odpowiedzi "Udowodnij, że nie istnieje", "Udowodnij, że to nie cud" nie są argumentem na istnienie czy cud, ale na MOŻLIWOŚĆ istnienia czy cudu. Wielu ateistów neguje bowiem całkowicie nawet możliwość istnienie Boga czy zajścia cudu - i w tych wypadkach wskazanie, że nie posiadają dowodu na takie stwierdzenie jest właściwe. Jest pierwszym krokiem - nie ma sensu przekonywać kogoś o istnieniu Boga (czy cudu), jeśli a priori założył, że taka możliwość nie istnieje. Potrzeba najpierw, aby uznał, że Bóg (albo cud) może istnieć - dopiero potem można przejść do dalszych argumentów.

Brak dowodu na nieistnienie Boga nie jest dowodem na jego istnienie, ale jest dowodem na możliwość jego istnienia.

Po prostu większość wierzących wierzy w istnienie Boga nie dlatego, że " nie ma dowodów na jego nieistnienie ", tylko z zupełnie innych powodów. Nie muszę mojej dziewczynie robić tomografii, by sprawdzić, czy gdy na mnie patrzy, to faktycznie w jej mózgu zachodzą procesy, które można zinterpretować jako uczucia wobec mnie. Ja jej wierzę. Tak samo nie muszę mieć dowodu na istnienie Boga ( lub " braku dowodu na jego nieistnienie " ), by w Niego wierzyć.



A " udowodnicie, że tak.. " bierze jako punkt wyjścia niesłuszność tezy. Domniemanie niewinności właśnie na tym polega - zakładamy, że nie zabiłeś, chyba, że nam ktoś udowodni coś przeciwnego. Przyjmuje się je dlatego, iż wiadomo z doświadczenia życiowego, że ogólnie rzecz biorąc większość ludzi nie zabija. Z istnieniem Boga jest inaczej - na przestrzeni dziejów zdecydowana większość ludzkości wierzyła w Boga lub bogów, i to ateiści są tymi, którzy próbują obalić to " domniemanie istnienia Boga ".

Masz racje, argumentuje to możliwość istnienia Boga, czy cudu. Muszę jednak trochę się uczepić. Załóżmy, ze mamy jakąś hipotezę o czymś. Nie ma jakiegokolwiek dowodu, aby ją obalić jak również jakiegokolwiek dowodu, aby ją potwierdzić, czyli równowaga. Brak dowodów więc też jest dowodem, że hipoteza może być zarówno prawdziwa jak i fałszywa. Jednak gdyby okazało się, że jest prawdziwa, wywraca obraz świata który znamy takim jakim jest (Bóg czyni cuda) i działa ona sprzecznie z zasadami jego działania. Czyli mamy hipotezę która jako prawdziwa burzy logiczny porządek, a jako fałszywa wszystko pozostawia bez zmian. Czy może dziwić Cię więc, że ktoś może wymagać ociupinkę więcej na przyjęcie tej hipotezy do wiadomości niż sam fakt, że hipotetycznie może być prawdziwa?

Nawiasem mówiąc, obrońca w procesie przedstawia właśnie dowody na to, że jego podopieczny NIE zrobił tego, co mu zarzuca oskarżenie.



Nie zgadzam się. Niczego nie wywraca. Zakładając, że cuda rzeczywiście są naruszeniem " naturalnego " porządku ( z czym można by, jak najbardziej na gruncie wiary, polemizować ), fakt dokonywania ich przez Boga nie neguje owego porządku, tylko właśnie go potwierdza, jako " obowiązujący " stan, który Bóg po prostu przekracza jako Ten, który jest " ponad " tym stanem. Bóg stworzył świat wraz ze wszystkimi jego " logicznymi " porządkami, więc nie ma nawet powodu, by go negował.

Nie wiem czy zrozumiałeś poprawnie cel mojego postu, choć tak abrdzo jasno chciałem się wyrazić. Oczywiście możesz sobie wierzyc w co chcesz i nie potrzebujesz argumentów, ale ja chciałem porozmawiać jednak o argumentach więc nic nie wnosisz do tematu.



O domniemaniu niewinności wspomniałem tylko mimochodem i dałem to w nawias, ponieważ nie ma nic wspólnego z tematem. Jednakże podając za przykład sąd nad domniemanym mordercą jako ciekawostę wtraciłem do zdania jak to jest na prawde, lecz nie wykorzystałem tego jako argument, więc nie wiem do czego się tutaj przyczepiłeś.

Większość ludzi wierzyła w jakieś bóstwo lub Boga jak i w to, ze ziemia jest płaska i inne wielkie nieprawdy, których chyba nie musze wymieniać.

Większość ludzi wierzyła w jakieś bóstwo lub Boga jak i w to, ze ziemia jest płaska i inne wielkie nieprawdy, których chyba nie musze wymieniać.

Post pod postem, ale nie można edytować.



Obrońca w procesie podważa dowody i argumenty na to, że jego podopieczny zrobił to co zarzuca mu oskarżenie,a jeśli nie ma dowodów i argumentów na wine swojego klienta to o czym miałby mówić?



Nie przekonuje mnie argumentacja, że coś może potwierdzać jakieś prawo, stając ponad nim i naginając je.

Przyjęcie istnienia Boga nie jest zburzeniem logicznego porządku, choć dla osoby, która dotąd przyjmowała jego nieistnienie faktycznie jest rewolucją w postrzeganiu świata. Jednak postawa "Być może świat nie jest taki jak mi się wydaje" i otwartość na nowe idee jest ważne dla każdego człowieka pragnącego się rozwijać. Strach przed możliwą koniecznością gruntownej rewizji poglądów nie powinien powstrzymywać poszukiwań prawdy.

Nikt nie każe ci przyjmować istnienia Boga tylko dlatego, że nie ma dowodu na jego nieistnienie. Jestem jednak pewien, że znajdziesz wiele świadectw ludzi wierzących o Bogu. Nierozsądnie byłoby z góry uznać wszystkie ludzkie doświadczenia Boga za jedynie efekty psychologiczno-społeczne o jedynie naturalistycznym źródle, nawet się z nimi nie zaznajamiając.

Zaznaczam tylko, ze te wszystkie doświadczanie Boga są subiektywne w czystym znaczeniu tego słowa, mogę założyć, ze działają na podstawie autosugesti, mogę założyć, że Ci ludzie kłamią, mogę założyć wiele różnych możliwości, które nie mają nic wspólnego z Bogiem.

Przypominam ponownie, że dyskutujemy o argumentacjach czyli języku którego używamy do pokazania innym swoich poglądów. Piszę to bo nie chcę, żeby ktoś popchnął tę dyskusję do kolejnej debaty o istnienie Boga.

Jeśli powiesz, że doznałeś iluminacji, być może będzie to dla katolika bardzo mocny argument potwierdzający istnienie Boga. Dla ateisty jednak będą to tylko twoje słowa i nic więcej. Myślę, że trzeba szukac takich argumentów, żeby miały moc obiektywną.

Jeszcze mam jedno pytanie do wiecznego_studenta, czy dopuszczasz możliwość nieistnienia Boga? Bo jeśli najwazniejsza jest dla Ciebie wiara, oznacza, że nie wiesz na pewno, lecz wierzysz. Na tym zresztą opiera się religia, lecz jeśli nie wiesz na pewno więc powinieneś zakładać możliwość nieistnienia Boga. Załóżmy jednak, że też nie jesteś kimś kto doświadczył już Boga w sobie, bo wtedy twoja wiara przecież byłaby już wiedzą.

Mam jeszcze jedno pytanie. Czy kiedykolwiek osoba niewierząca doznała objawienia? Nie chodzi mi o sw. Pawła bo nie można tego sprawdzić, chodzi mi o osobę która żyje, lub żyła na tyle niedawno, że nie będzie jej się dało jej świadectwa podważyć. Aha i nie będę tego tłumaczył chorobą psychiczną ani niczym podobnym.

To dość powszechny błąd. Nie udowadnia się istnienia istniejącego (o czym wiemy) i nieistnienia nieistniejącego (lub czegoś czego istnienia nic nawet nie sugeruje).
Szerzej pisałem o tym TUTAJ

Nie można podać dowodów na nieistnienie boga - nie dlatego, że ich nie ma, ale że taka operacja jest logicznie niemożliwa. Być może techniczną niemożność wyprowadzenia takiego dowodu wierzący chcą pokazać jako brak dowodów. Najczęściej jest to według mnie jednak "odbicie piłeczki" tak, by nie odpowiadać na niewygodne pytanie "..ja nie odpowiem czemu tak, to ty powiedz czemu nie...?".

Dalej - wierzący często uznają, że ateista opiera swój ateizm tylko brak dowodów na nieistnienie Boga. Tak nie jest - brak dowodów jeszcze nie upewnia.
Tutaj strona ateistyczna ma poza brakiem dowodów strony przeciwnej jeszcze szereg argumentów - np. konieczność informacji (która byłaby dowodem) potrzebnej, aby byt taki jak Bóg był w ogóle przedmiotem dyskusji i wiary, idące za tym prawdopodobieństwo zgodności wiary z rzeczywistością a w ostateczności - paradoksy (sprzeczności) jakie wiążą się z istnieniem bytu takiego jak Bóg (sprzeczność wszechwiedzy z wszechmocą, wszechwiedzy i wolnej woli, nieskończonego regresu itd.).

Gdyby gdzieś istniało forum wierzących w Ducha Wielkiego Przodka, to stosując się do ich wymogów nie moglibyśmy powiedzieć "Wiem, że Duch Wielkiego Przodka nie istnieje", oczekiwaliby od nas dowodów na jego nieistnienie. My wszyscy uważalibyśmy to za nieracjonalne posunięcie z ich strony, niezależnie od tego po jakiej stronie stajemy na tym forum.

Ktoś z wierzących powiedział mi kiedyś na forum coś takiego: "Nie wiesz wszystkiego, więc nie możesz zakładać że Boga nie ma. Ludzie kilka tysięcy lat temu nie zakładali, że coś ważącego setki ton nie będzie mogło latać."

Tutaj mamy do czynienia z kolejnym błędem rozumowania, bo przyszłość jest mieszana z przeszłością.

Przykład z możliwością latania ciężkich obiektów dotyczy przyszłości, czyli tego, o czym wówczas ludzie nie mogli wiedzieć.
Ja nie zaprzeczam temu co może być w przyszłości, tylko temu z przeszłości która już istniała:

- Jezus nie mógł być Bogiem
- te 100 ton metalu nie mogło wtedy latać nad Ziemią

- ktoś może w przyszłości pokonać śmierć i dzięki rozwojowi technologicznemu żyć nadal.

Widać różnice.

Istnieć znaczy być postrzeganym - jeśli nie to zanegujcie to katolicy. Postrzegać człowiek może zmysłami, nie jakąs duszą i sercem, bo zmysły są logiczne i udowodnione. Jeśli Bóg nie jest postrzegany to nie istnieje. Nie udowadnia się istnienia istniejącego - nie udowadnia się nieistnienia nieistniejącego, nie udowadnia się że coś jest z drewna skoro jest z drewna.... ludzie błagam... nie udowadnia się przecież że krasnoludki istnieją skoro istnieją. Postrzegamy Boga? jeśli wy postrzegacie to czemu my nie? nie otworzylismy sie na niego? nie otworzylem się na moją ścianą między przedpokojem a syopialnią a moja ręka ją postrzega.

racjonalnie prosze [/quote]

Jesteś pewien, że takie założenie powinniśmy czynić zanim rozważymy ich świadectwa?


Będzie tak, jeżeli ateista z góry odrzuca możliwość istnienia Boga. Przy obiektywnym podejściu należy jednak rozważyć możliwość, że doświadczenia są prawdziwe i przyjrzeć się sytuacji także pod tym kątem.


Pamiętam, że kiedy kształtowały się moje poglądy, rozważałem obie sytuacje i ich możliwe konsekwencje; teraz doświadczyłem już Boga, więc przynajmniej w tej kwestii watpliwości nie mam. Choć jednak ustaliłem swoją postawę po jednej stronie, jestem w stanie prowadzić rozważania "jeśli Boga nie ma".


np. Bruno Cornacchiola:
http://mati1977.alleluja.pl/tekst.php?numer=19924
http://ien.pl/index.php/archives/1011


Cały czas o tym mówię, odrzucasz z góry możliwość istnienia rzeczywistości pozazmysłowej. Czemu oczekujesz, że komunikacja Boga z ludźmi miałaby odbywać się na tej samej płaszczyźnie co komunikacja między ludźmi? Próbujesz narzucić na Boga ograniczenia.

Zresztą jak za pomocą zmysłów, mogących odbierać jedynie sygnały ze świata materialnego, chciałbyś udowodnić doświadczanie duchowe, które polega na kontakcie z bytami z poza świata materialnego?

I jeszcze: Dlaczego osobistość doświadczenia miała by świadczyć o fałszywości doświadczenia?

Ale co to ma do rzeczy ?



Więc po co te dyskusje o dowodach na istnienie Boga ?



Gdyby prawo nie istniało, nie można byłoby go naginać. Proste.



Naprawdę nikt nie dostrzega, jak ograniczone jest to podejście ? Ja nie muszę od razu być wierzącym, żeby wiedzieć, że mogą istnieć rzeczy, których JA nie postrzegam..



Istnieć znaczy istnieć. Tyle.



Bóg jest z innego porządku niż ściany. Ja nie wierzę w ściany i przedpokoje, tylko w Boga.

Aha.



DOWÓD to co innego, niż ARGUMENT. Ja mam argumenty za tym, że moja dziewczyna coś do mnie czuje. Wnioskuję to z jej zachowania, słów itd. Ale dowodu w postaci wykresu fal mózgu odpowiadającemu modelom: " uczucia ", " przywiązanie " itd. nie mam. I nie potrzebuję. Tak samo mam argumenty za istnieniem Boga - rozumny ogląd świata, ludzkie potrzeba " ostateczności transcendentnej " itd. - a dowodu nie mam. I nie potrzebuję. Jak napisała Simone Veil: " pragnienie jest wystarczającym dowodem na istnienie wody.. ".