Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 19:45



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 652 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 44  Następna strona
 Ewolucja a stworzenie człowieka 
Autor Wiadomość
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
mcfunthomas napisał(a):
chcę zauważyć, że Biblia nie jest również podręcznikiem historii i wiele z opisów jest wątpliwej wiarygodności; włączając w to zmartwychwstanie Jezusa. Więc albo chrześcijański domek z kart się posypie; albo dokona się reinterpretacja mitycznego opisu zmartwychwstania.

Dlatego jest to wiara w Boga, a nie wiara w kolejność powstawania zwierząt, jak sugeruje @romulus, który uzależnia sensowność moralności i nauki chrześcijańskiej od tej kolejności.


Śr maja 01, 2013 13:20

Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00
Posty: 828
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
pilaster napisał(a):
Atimeres napisał(a):
Podstawowymi zmianami tworzącymi człowieka była dwunożność i rozwój mózgu.
Nic podobnego. Najpierw była dwunożność, potem rozwój mózgu. Australopiteki były już jak najbardziej dwunożne, a mózg miały wielkości szympansiego.
No, już ardipithecus był dwunożny http://archeowiesci.pl/2013/04/22/ardi- ... zej-linii/ , a prawdopodobnie i orrorin, i sahelantrop czadyjski.
Natomiast co do mózgu, to jego rozwój na początku nie musiał polegać na zmianie jego masy i objętości. Mogły rozwinąć się nowe funkcje nawet bez powstania nowych genów; rozwijała się raczej praca zespołowa genów i komórek mózgowych. Przecież neandertalczyk miał większy mózg od człowieka współczesnego, ale podobno nie był on na szczycie inteligencji. Obecnie obserwuje się zjawisko zmniejszania się masy mózgu. Miniaturyzacja, jak przed laty w japońskiej elektronice.

Cytuj:
Cytuj:
U korzeni były to zmiany zdecydowanie niekorzystne i powinny być usunięte przez dobór.
Dlaczego miałyby być niekorzystne?
O tym się dużo pisze. Problem niekorzystnych zmian ewolucyjnych, zwłaszcza w początkowym okresie i w świetle działania doboru naturalnego sygnalizują także i polskojęzyczne wydania, ostatnio np. Ryszkiewicza: Homo sapiens. Meandry ewolucji; albo J.L. Fanu: Niezwykła istota. Niektóre niespodzianki tej ewolucji do dziś dają znać o sobie. Nieudaną czy niedopracowaną ewolucja medycyna uzasadnia stałe skłonności do schorzeń kręgosłupa, choroby stawu biodrowego, choroby układu oddechowego lub śmiertelne zadławienia z powodu skrzyżowania się przewodu pokarmowego z przewodem oddechowym; bardzo wysoka śmiertelność przyporodowa bez interwencji medycyny (zwężona miednica, powiększona pojemność czaszki dziecka); choroby autoimmunologiczne itd.
Aby dobór naturalny nie zlikwidował hominida i sapiensa zapewne musiała zaowocować interwencja rozumu, którego ewolucja funkcji wyprzedzała pozostałe jego ewolucje już od czasu powstania ewolucyjnego kierunku na homosapiensa, czyli po odejściu sahelantropa od wspólnego przodka z protoszympansem.

Cytuj:
Cytuj:
Dwunożność bowiem musiała przez długi czas oznaczać chwiejne i spowolnione ruchy, co hominida czyniło mało sprawnym w zdobywaniu pokarmu i obronie przez drapieżnikami.
Ciekawe dlaczego zatem dwunożne są np wszystkie ptaki. :)
Ta dwunożność ptaków zupełnie inaczej funkcjonuje; inny był też sposób jej powstania.

Cytuj:
Cytuj:
A dwunożność była skutkiem innego dostosowania - brachiacji. Takie gibbony chodząc po ziemi, czynią to na dwóch nogach. I jakoś dobór ich nie usunął :)
No, też nie w całości podobna ona do dwunożności człowieka. I nie wiemy, czym okupiona.

Cytuj:
Cytuj:
Dwunożność spowodowała także wyjście z zalesionych obszarów i enklaw na sawannę,
Na odwrót. To właśnie powstanie sawanny w miejscu dotychczasowych lasów wymusiła przejście na dwunożność.
Tak najczęściej autorzy piszą, ale z braku lepszego pomysłu. A po prawdzie pierwszy i chyba jedyny dowód na sawannę datowany jest na 2 miliony lat temu (Shanta Barley, Earliest evidence of humans thriving on the savannah, 2009), podczas gdy początek dwunożności jest udokumentowany u saheantropa - około 7 milionów lat temu.

Cytuj:
Cytuj:
co pociągało za sobą znaczne zwiększenie bezbronności i narażania się na gwałtowne promieniowanie UV, zwłaszcza po utracie owłosienia.
Dlatego też pozostało owłosienie na głowie.
oraz cała masa zmian nowotworowych na twarzach i niżej

Cytuj:
Cytuj:
A jednak dobór naturalny nie zlikwidował tak problematycznie zmodyfikowanego hominida. Jak to wytłumaczyć?
Tym że korzyści dostosowawcze z tak zmienionej budowy były wyższe niż straty. :)
Wolę to tłumaczyć zadziałaniem rozumu, który przeciwdziałał (do dziś!) bezlitosnemu systemowi doboru naturalnego.
Dlatego np. babcie-akuszerki, przynajmniej w osobach szamanek, działają przy porodach od najgłębszej starożytności.
Szympansice ich nie potrzebowały nigdy przedtem i nie potrzebują do dziś.


Śr maja 01, 2013 13:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N kwi 29, 2007 16:50
Posty: 883
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
Witam

Val napisał(a):
mcfunthomas napisał(a):
chcę zauważyć, że Biblia nie jest również podręcznikiem historii i wiele z opisów jest wątpliwej wiarygodności; włączając w to zmartwychwstanie Jezusa. Więc albo chrześcijański domek z kart się posypie; albo dokona się reinterpretacja mitycznego opisu zmartwychwstania.
Dlatego jest to wiara w Boga, a nie wiara w kolejność powstawania zwierząt, jak sugeruje @romulus, który uzależnia sensowność moralności i nauki chrześcijańskiej od tej kolejności.
Gdyby to był jedynie problem dot. kolejności zdarzeń.... ale prawda jest taka, że większym problemem jest brak pewności ich jakiegokolwiek zajścia w przeszłości.

Pozdrawiam

_________________
Indifference of the GOoD is enough for the EviL to succeed


Śr maja 01, 2013 16:40
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
Atimeres napisał(a):
pilaster napisał(a):
Atimeres napisał(a):
Podstawowymi zmianami tworzącymi człowieka była dwunożność i rozwój mózgu.
Nic podobnego. Najpierw była dwunożność, potem rozwój mózgu. Australopiteki były już jak najbardziej dwunożne, a mózg miały wielkości szympansiego.
No, już ardipithecus był dwunożny http://archeowiesci.pl/2013/04/22/ardi- ... zej-linii/ , a prawdopodobnie i orrorin, i sahelantrop czadyjski.


No właśnie. Najpierw były dwunożne małpy, które istniały sobie przez miliony lat, dopiero później ich mózg zaczął rosnąć. Dwunożność i wzrost mózgu nie były ze sobą skorelowane.


Kod:
Natomiast co do mózgu, to jego rozwój na początku nie musiał polegać na zmianie jego masy i objętości. Mogły rozwinąć się  nowe funkcje nawet bez powstania nowych genów; rozwijała się raczej  praca zespołowa genów i komórek mózgowych.


Nie ma żadnych dowodów, że zdolności umysłowe australopiteków przekraczały analogiczne zdolności szympansów. Pierwszy gatunkiem, który się rzeczywiście wybił ponad to, był dopiero Homo ergaster



Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
U korzeni były to zmiany zdecydowanie niekorzystne i powinny być usunięte przez dobór.
Dlaczego miałyby być niekorzystne?
O tym się dużo pisze.


Pisze się również, że korzyści z nowych adaptacji przekraczały szkody. A to jest warunek tego, aby nowe adaptacje się upowszechniły. Bez żadnego "ręcznego sterowania"

Takie natomiast "ręczne sterowanie" jest widoczne w historii niektórych gatunków (nie człowieka) i jest dowodem, ze te akurat gatunki nie powstały na skutek ewolucji darwinowskiej, tylko właśnie wskutek świadomego inteligentnego działania.



Cytuj:
Cytuj:
Cytuj:
Dwunożność bowiem musiała przez długi czas oznaczać chwiejne i spowolnione ruchy, co hominida czyniło mało sprawnym w zdobywaniu pokarmu i obronie przez drapieżnikami.
Ciekawe dlaczego zatem dwunożne są np wszystkie ptaki. :)
Ta dwunożność ptaków zupełnie inaczej funkcjonuje;


Proszę przedstawić ogrom tej różnicy. :D


Cytuj:
początek dwunożności jest udokumentowany u saheantropa - około 7 milionów lat temu.


Zważywszy, że z całego Sahelantropa znana jest tylko czaszka, jest to bardzo śmiałe stwierdzenie. :D Zresztą nie wiadomo, czy Sahelantrop w ogóle był przodkiem człowieka :roll:

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Cz maja 02, 2013 9:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23
Posty: 3341
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
pilaster napisał(a):
Proszę przedstawić ogrom tej różnicy.

Proszę bardzo. Ptaki dziedziczą po dinozaurach plan budowy ciała, w którym, nazwijmy to, oś ciała jest zorientowana równolegle do ziemi, z kuprem jako przeciwwagą dla części głowowej i nogami podpierającymi całość pośrodku. Innymi słowy, ptaki sui generis nie poruszają się w postawie wyprostowanej i nie utrzymują równowagi na zasadzie (nie znam fachowej terminologii) balansowania wysokiego słupa, ale żurawia studziennego, co jest o wiele prostsze. Jedyne wyjątki to pingwiny i papugi, przy czym dla pingwina właściwym środowiskiem jest środowisko wodne, w którym zorientowany jest po ptasiemu, tzn. poziomo. Natomiast papugi faktycznie są ewenementem na skalę gromady.

_________________
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always.

Orkiestra!


Cz maja 02, 2013 11:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
Lurker napisał(a):
pilaster napisał(a):
Proszę przedstawić ogrom tej różnicy.

Proszę bardzo.


Nie Lurkera o to prosiłem. :)

Cytuj:
ptaki sui generis nie poruszają się w postawie wyprostowanej i nie utrzymują równowagi na zasadzie (nie znam fachowej terminologii) balansowania wysokiego słupa, ale żurawia studziennego, co jest o wiele prostsze.


Owszem, tak właśnie jest, jednakowóż:

Cytuj:
Jedyne wyjątki to pingwiny i papugi, przy czym dla pingwina właściwym środowiskiem jest środowisko wodne, w którym zorientowany jest po ptasiemu, tzn. poziomo. Natomiast papugi faktycznie są ewenementem na skalę gromady.


Są też ptaki poruszające się w postawie wyprostowanej, zatem nie jest owa postawa czymś absolutnie w przyrodzie wyjątkowym :)

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Cz maja 02, 2013 13:10
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 8:19
Posty: 290
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
Val napisala
Cytuj:
Dlatego jest to wiara w Boga, a nie wiara w kolejność powstawania zwierząt, jak sugeruje @romulus, który uzależnia sensowność moralności i nauki chrześcijańskiej od tej kolejności.


Nie rozumiesz podstawowej zasady odkupienia.Jeśli nie było Adama i grzech to po co komu odkupienie.Jezus nie musiał przychodzić i dać się ukrzyżować.

_________________
Wszystkiego doświadczajcie, co dobre, tego się trzymajcie.1Tes.5.21


Pt maja 03, 2013 15:11
Zobacz profil
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
romulus napisał(a):
Val napisala
Cytuj:
Dlatego jest to wiara w Boga, a nie wiara w kolejność powstawania zwierząt, jak sugeruje @romulus, który uzależnia sensowność moralności i nauki chrześcijańskiej od tej kolejności.


Nie rozumiesz podstawowej zasady odkupienia.Jeśli nie było Adama i grzech to po co komu odkupienie.Jezus nie musiał przychodzić i dać się ukrzyżować.

Nie musiało być "Adama". Skoro grzech pierworodny pojawia się na początku ludzkości, to mogła zgrzeszyć grupa ludzi. Przy czym żadnego węża, ani owocu nie musiało być. Księgę rodzaju traktuje się symbolicznie, ważne jest przesłanie o grzechu pierworodnym.


Pt maja 03, 2013 22:24
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sty 13, 2013 4:33
Posty: 1633
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
Val, czyli Doda miala racje o tych pisarzach po winie i narkotykach? :)


Pt maja 03, 2013 22:29
Zobacz profil
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
lokis napisał(a):
Val, czyli Doda miala racje o tych pisarzach po winie i narkotykach? :)

Z zasady nie obrzucam łajnem zmarłych, którzy nie mogą się już bronić. Można sobie o tym spekulować w prywatnym gronie, ale nie publicznie. Czy byli po winie i narkotykach? Raczej to kwestia przekazu ustnego. Treść przekazywano sobie przez wiele lat ustnie, więc nie da się uniknąć ubarwień. Wierzący jednak wierzy, że grzech pierworodny miał miejsce w historii ludzkości.


Pt maja 03, 2013 22:50
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
Val napisał(a):
Nie musiało być "Adama". Skoro grzech pierworodny pojawia się na początku ludzkości, to mogła zgrzeszyć grupa ludzi. Przy czym żadnego węża, ani owocu nie musiało być. Księgę rodzaju traktuje się symbolicznie, ważne jest przesłanie o grzechu pierworodnym.

To moze nie było także grzechu? No bo jeśli możemy sobie wybierać co było a co nie...
A jeśli był grzech, to nie wiemy na czym polegał. A czy kara była współmierna? A odkupienie nie za bardzo drastyczne? Jak za zjedzenie owocu, to raczej tak, pomimo, że w praktyce znaczyło to nieposłuszeństwo i próbę dorównania Bogu.

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


So maja 04, 2013 20:12
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 8:19
Posty: 290
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
Askadtowiesz napisał(a):
Val napisał(a):
Nie musiało być "Adama". Skoro grzech pierworodny pojawia się na początku ludzkości, to mogła zgrzeszyć grupa ludzi.

To moze nie było także grzechu? No bo jeśli możemy sobie wybierać co było a co nie...
A jeśli był grzech, to nie wiemy na czym polegał. A czy kara była współmierna? A odkupienie nie za bardzo drastyczne? Jak za zjedzenie owocu, to raczej tak, pomimo, że w praktyce znaczyło to nieposłuszeństwo i próbę dorównania Bogu.


Zgadza się Askadtoiesz .Równie dobrze możemy sobie wyobrazić że na krzyżu zawisł Barabasz a nie Jezus.
Najgorzej jak człowiek wierzący próbuje pogodzić ewolucję z Biblią i usuw to co mu nie potrzebne,to co mu nie pasuje.
A Jezus powiedział musicie się stać jak dzieci zanim siądziesz do czytania Słowa Bożego.
Gdy tato mówi coś do małego dziecka,czy dziecko mówi że było inaczej,bynajmniej.
Gdy w Biblii jest napisane że Adam był nie posłuszny Bogu,to człowiek wymyśla że grupa ludzi zgrzeszyła.Tylko nie wiem przeciwko czemu gdyż nauka o ewolucji uczy że śmierć była od początku .A w Biblii jest napisane że z winy człowieka przyszła śmierć.

_________________
Wszystkiego doświadczajcie, co dobre, tego się trzymajcie.1Tes.5.21


N maja 05, 2013 13:22
Zobacz profil
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
Co jest złego w tym, że ktoś nie wierzy dokładnie tak jak Wy byście sobie życzyli, aby ten ktoś wierzył?

romulus napisał(a):
Najgorzej jak człowiek wierzący próbuje pogodzić ewolucję z Biblią i usuw to co mu nie potrzebne,to co mu nie pasuje.

Jeszcze gorzej, gdy całą biblię ktoś traktuje dosłownie. Ciekawe jak ma wedle Twojej koncepcji postępować wymarzony wierzący, gdy natrafi na sprzeczności pojawiające się w biblii.


N maja 05, 2013 16:35

Dołączył(a): N sty 15, 2012 20:52
Posty: 646
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
pilaster
Cytuj:
Proszę przedstawić ogrom tej różnicy.

Uzupelniam to co napisal Lurker. Ptaki chodza na palcach, nie calej stopie. Miednica jæst otwarta - kosci lonowe niezrosniete. Co by bylo rozsadnym rozwiazaniem u czlowieka. Kosc krucza w pasie barkowym. Nigdy sie pod tym katem nad tym nie zastanawialam, moze jeszcze na cos wpadne.


N maja 05, 2013 17:50
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 8:19
Posty: 290
Post Re: Ewolucja a stworzenie człowieka
Val napisał(a):
Co jest złego w tym, że ktoś nie wierzy dokładnie tak jak Wy byście sobie życzyli, aby ten ktoś wierzył?

Przede wszystkim nie wy. :-) musimy zrozumieć :


1. Co to jest grzech?

„Każdy, kto popełnia grzech, i zakon [prawo Boże] przestępuje, a grzech jest przestępstwem zakonu” — 1J 3,4

2. Co jest ostatecznym rezultatem, albo owocem grzechu?

„Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć [...]” — Rz 6,23

3. Jak szeroki jest zasięg pierwszego przestępstwa Adama?

„Przeto jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, tak i na wszystkich ludzi śmierć przyszła, bo wszyscy zgrzeszyli” — Rz 5,12

„W Adamie wszyscy umierają” — 1Kor 15,22
4. Jakie jeszcze inne przekleństwo spadło na ludzkość, tym razem jako rezultat pierwszego morderstwa?

„Wtedy rzekł Pan do Kaina: [...] Bądź więc teraz przeklęty na ziemi, która rozwarła paszczę swoją, aby przyjąć z ręki twojej krew brata twego. Gdy będziesz uprawiał rolę, nie da ci już plonu swego. Będziesz tułaczem i wędrowcem na ziemi” — Rdz 4,9-12
5. Do jakiego stanu doprowadził grzech całe stworzenie?

„Wiemy bowiem, że całe stworzenie wespół wzdycha i wespół boleje aż dotąd” — Rz 8,22

6. Dlaczego Bóg zwleka z ostateczną rozprawą z grzechem?

„Pan nie zwleka z dotrzymaniem obietnicy, chociaż niektórzy uważają, że zwleka, lecz okazuje cierpliwość względem was, bo nie chce, aby ktokolwiek zginął, lecz chce, aby wszyscy przyszli do upamiętania” — 2P 3,9
7. Jaki jest stosunek Boga do grzesznika?

„Gdyż nie mam upodobania w śmierci śmiertelnika, mówi Wszechmocny Pan. Nawróćcie się więc, a żyć będziecie!” — Ez 18,32

8. Jaki był zasięg Chrystusowych cierpień za grzesznika?

„Lecz on zraniony jest za występki nasze, starty za winy nasze. Ukarany został dla naszego zbawienia, a jego ranami jesteśmy uleczeni” — Iz 53,5
9. W jakim celu pojawił się na ziemi Chrystus?

„A wiecie, że On się objawił, aby zgładzić grzechy, a grzechu w nim nie ma. Każdy, kto w nim mieszka, nie grzeszy. [...] Kto popełnia grzech, z diabła jest, gdyż diabeł od początku grzeszy. A syn Boży na to się objawił, aby zniweczyć dzieła diabelskie” — 1J 3,5.6.8
10. Jak radykalne będą działania Boga?

„I otrze wszelką łzę z oczu ich, i śmierci już nie będzie; ani smutku, ani krzyku, ani mozołu już nie będzie; albowiem pierwsze rzeczy przeminęły”

„I nie będzie już nic przeklętego. Będzie w nim tron Boga i Baranka, a słudzy jego służyć mu będą” — Ap 21,4; 22,3

11. Czy grzech i zło pojawią się ponownie?

„I śmierci już nie będzie”. „I nie będzie już nic przeklętego” — tamże


Jak widać nie ma tu miejsca na ewolucję.Bo nie można pogodzić grzechu ,morderstwa ,śmierci,odkupienia i wpasować w to ewolucję.

_________________
Wszystkiego doświadczajcie, co dobre, tego się trzymajcie.1Tes.5.21


So maja 11, 2013 19:52
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 652 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 44  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL