A więc jak odróżnić rzeczywistość od fikcji ?Musimy przecież przyjąć ,że coś jest rzeczywiste ,przyjęliśmy definicje rzeczywistości i wszystko co jest zgodne z tą definicją należy do rzeczywistości ,a rzeczy które nie są zgodne z tą definicją rzeczywiste nie są .Skoro mamy rzeczy rzeczywiste to muszą też istnieć ich przeciwności- i tak wciąga nas bezmyślna materia absurdu ! Czy nie lepiej jest przyznać ,że człowiek nie zna rzeczywistości ,bo sam jest jej tylko częścią składową ?

Inny_punkt_widzenia !



Dlaczego bycie częścią składową rzeczywistości [ bycie rzeczywistym - istnienie ] , ma oznaczać niemożność poznania otaczającej nas rzeczywistości ?

Taka niemożność , nosi miano solipsyzmu [ na mocy 2-go twierdzenia Gorgiasza ] i pozbawia nasze istnienie jakiegokolwiek sensu .

Pozdrawiam .

szkoda tylko że te "twierdzenia Gorgiasza" brane literalnie (wyjęte z kontekstu w którym funkcjonowały) są gołosłowne i bezsensowne.
usiłowałem zarysować wam kiedyś ich kontekst (spory o arche) ale jakby po was spłynęło.

Z bardzo prostego powodu :Jedno drzewo nie pozna jak duży jest las.

Idiota !



To co Gorgiasz miał na myśli [ w obrębie jakiej urojonej religii stworzył swoje postulaty ] , jest dla nas mało istotne .

W swoich dyskusjach rozważam na gruncie logiki relacje między świadomością a otaczającą ją rzeczywistością [ jedyną konieczną ].
Powołuje się przy tym na istnienie takiej zależnści logicznej jaką sformułował Gorgiasz , ponieważ obowiązuje ona niezależnie do jakiego typu rzeczywistości ją odniesiemy .
Relacja zwana 2 postulatem Gorgiasza :
Świadomość - rzeczywistość [ jedyna konieczna ]
....... jest taka sama [ logicznie ] jak relacjea :
Świadomość - rzeczywistość wyższego_rzędu/nadmiarowa [ arche ]

Byś my mogli coś zrozumieć/poznać musi to być zrozumiałe/poznawalne .

Zrozumiałość zaś , z racji logicznej struktury naszej świadomości , oznacza logiczną spójność z [ także logicznie spójną ] otaczającą nas rzeczywistością .

Jeśli Cię to drażni , to mogę nie wspominać o Gorgiaszu , tylko że to niczego nie zmienia .
Poznawalność rzeczywistości jest konieczna dla wyjścia ze stamu dezorganizacji zwanego solipsyzmem .

Pozdrawiam .

Inny_punkt_widzenia !



No chyba że jest to inteligentne drzewo , wśród chociażby coponiektórych innych inteligentnych drzew posługujących się logiką [ czyli odwołujących do wspólnej płaszczyzny porozumienia ] .
Wtedy poznanie lasu jest chyba nieuniknione .

Pozdrawiam .

inny idiota kiedyś napisał:

TFL 6.51
a wcześniej:
TFL 5.52

Wittgenstein.

Przynajmniej z dwóch powodów jest to niemożliwe. Z powodu ograniczonych możliwości „narzędzi” poznawczych, czyli naszych 5-cu zmysłów plus rozum (który ciągle jest w „drodze” ). A drugi powód to wewnętrzność (względność) obserwatora do obserwowanych obiektów, czyli jak już wspomniał Inny_punkt_widzenia obserwator i obserwowana rzeczywistość należą do tej samej dziedziny (rzeczywistości). Aby stwierdzić, że coś jest takie a nie inne musiałbyś spojrzeć na to coś z zewnątrz, czyli z innej wyższej płaszczyzny (perspektywy) poznawczej.
Obraz obserwowanej rzeczywistości od wewnątrz zawsze będzie (z filozoficznego punktu widzenia) tylko przybliżony – symboliczny, czyli subiektywny. I póki jesteśmy na Ziemi i mamy te same zmysły, zbudowane z tych samych cząstek co obserwowane obiekty, jest niemożliwym jednoznaczne stwierdzenie co jest rzeczywiste a co tylko subiektywnym złudzeniem. Nie można zakładać z góry, że istnieje tylko ta jedyna rzeczywistość w której żyjemy, istniejemy i jesteśmy.



Zaszufladkowanie, nazwanie czegoś nie oznacza automatycznie poznanie tego czegoś. A co…jeśli solipsyzm jest naszą jedyną dostępną „rzeczywistością”? Rozumiem Twój bunt, jest to bunt więźnia który został skazany na dożywocie



Nie bardzo wiem jak wyobrażasz sobie wyjście ze stanu solipsyzmu - jakim sposobem wyjdziesz z siebie i staniesz obok?

Buscador !



Zgadzam się że "narzędzia" poznawcze są ograniczone .
Tylko jaki z tego wniosek ?

1. Jeśli przyjmiemy że :
Narzędzia poznawcze są ograniczone => nie jesteśmy w stanie poznać rzeczywistości ,
......to oznacza że przyznajemy racje niejakiemu Gorgiaszowi , akceptując drugi z jego postulatów brzmiący : Nawet jeśli coś istnieje, nikt nie mógłby o tym wiedzieć .

Jesteśmy więc solipsystami .

2. Jeśli przyjmiemy że :
Narzędzia poznawcze są ograniczone => Mimo to wystarczające do potencjalnego poznania otaczającej nas rzeczywistości ,
.... to oznacza że otaczająca nas rzeczywistość w pewnych warunkach jest dla nas poznawalna .

Więc nie jesteśmy solipsystami .



Czyli uważasz że z powodu względności obserwatora względem rzeczywistości , ta rzeczywistość jest niepoznawalna .
Zatem : Niech żyje solipsyzm !!

Moim zdaniem to że zarówno obserwator , jak i obserwowana rzeczywistość są ze sobą powiązane [ zależne ] , to nie przeszkoda , ale warunek poznawalności .
Warunkiem poznawalności jest właśnie egzystencja na jednej "płaszczyźnie" zwanej rzeczywistością .

Powołujesz się tutaj [ o ile dobrze rozumiem ] na twierdzenie Goodla [ nie da się dowieść żadnego zbioru twierdzeń nie odwołując się do twierdzenia z poza tego zbioru ] .
OK .
Zauważ jednak , że określając relacje pomiędzy świadomością [ naszym Ja - traktowanym jako doznanie ] a rzeczywistością [ otaczającą nasze Ja ] odwołujemy się do do czegoś trzeciego , a mianowicie logiki .

Nasza niesolipsystyczna świadomość istnieje tylko w formie logicznej , bo odwołanie się do logiki [ natury rzeczywistości ] jest konieczne do zaistnienia świadomości w ludzkim [ logicznym , niesolipsystycznym ] tego słowa znaczeniu .
Bez tego odwołania [ akceptacji logiki ] musimy ograniczyć się jedynie do kontemplacji doznania własnego istnienia w chaosie innych pozbawionych znaczenia doznań .
W rozumieniu potocznym słowa świadomość oznacza ono właśnie logiczną , myślącą logicznie istote .
W sensie solipsystycznym zaś świadomość zaś to tylko jedno z doznań [ doznanie własnego Ja ].

Dlatego właśnie nasze istnienie jako istot myślących jest uwarunkowane logiką umożliwiającą [ wymuszającą ] poznanie rzeczywistości .




Oczywiście z punktu widzenia personalizmu .
Zauważ jednak , że nawet z punktu widzenia personalizmu możliwa jest obiektywizacja doznań , poprzez doznania ich logicznych zgodności z innymi .
Żadna obiektywizacja nigdy nie będzie absolutna [ czyli będzie przybliżona ] , niemniej jednak poziom tejże może być kryterium prawdopodobieństwa prawdziwości danej obserwacji .
Dla tego potrzebne są inne [ poza obiektywizacją ] kryteria określania prawdy .



I tu się zgodzić nie mogę .

Brzytwa Ockhama jest logiczną konsekwencją faktu ograniczoności naszych narzędzi poznawczych .
Obok obiektywizacji powtarzalnych obserwacji i logicznej spójności w ich obrębie stanowi ona [ brzytwa ] konieczny warunek poznawalności rzeczywistości .

Pozwala wybrać jeden wariant możliwej rzeczywistości , z pośród nieskończonej liczby możliwych logicznie i podobnie obiektywnych .

Bez niej rzeczywistość staje się niepoznawalna , a my powinniśmy w związku z tym przestać o niej [ czyli w ogóle ] myśleć .



Wszystko jest bezsensowne . Powinienem przestać istnieć w obecnej [ niesolipsystycznej - myślącej ] formie i niczym absolutnie autystyczny umysł zacząć jedynie mielić swoje urojone doznania , chociaż też nie bardzo wiem po co .
Właściwie w ogóle powinienem przestać myśleć , bo i po co .



Dowcip polega na tym , że nie zostałem skazany , mam wybór czy chce istnieć w obecnej formie , czy odrzucić myślenie .
Instynkt samozachowawczy nakazuje mi pozostać sobą .



To może spójrzmy na to z drugiej strony .
Niechce się w tym stanie pogrążyć .

Pozdrawiam .

Ależ wiemy o rzeczywistości (o jej istnieniu)! Tyle tylko, że nie wiemy, jaka dokładnie jest. Ale to nie jest konieczne to bycia nie-solipsystą.

Ograniczone narzędzia poznawcze oznacza: wystarczające do jedynie ograniczonego (niepełnego) poznania rzeczywistości.


Twierdzenie Godla też obejmuje logikę - logiki nie da się udowodnić za pomocą logiki. Jej dorzucenie (choć konieczne, żeby istniała potencjalnie możliwość dowodu logicznego) nie pozwala zatem wciąż na udowodnienie prawdziwości czegokolwiek. A rzeczywistości nie obchodzi, czy ty jesteś solipsystą czy nie, więc żadne twierdzenie typu "jest to konieczne, by nie być solipsystą" nie ma znaczenia dla tego, jaka jest prawda o rzeczywistości.


Brzytwa Ockhama nie mówi o tym, jaka rzeczywistość jest, w najlepszym przypadku może jedynie wskazać, za jaką powinniśmy ją uważać (aby uzyskać odpowiednie korzyści poznawcze). Inaczej mówiąc: rzeczywistość nie wie o brzytwie i nic ją ona nie obchodzi. Brzytwa nie służy rzeczywistości, ale nam.

Owszem nasze poznanie jest ograniczone, przyroda (natura) zawęziła je do kryteriów czysto praktycznych, nic więcej, nic mniej, czyli takich w sam raz, przystosowanych i przykrojonych do normalnego funkcjonowania na płaszczyźnie fizycznej. Natomiast problematycznym jest czy umożliwiają nam poznanie całej otaczającej nas rzeczywistości. Pewnie uważasz, że jeśli czegoś nie dostrzegamy (tymi ograniczonymi zmysłami) to jest to mało istotne i nie warto się tym przejmować. Ja ciągle zastanawiam się nad tym jakbyśmy postrzegali świat w promieniowaniu podczerwonym, ultra dźwiękach, na częstotliwościach radiowych, promieniowaniu X, czy gama.
Jest istotna różnica między poznaniem wystarczającym a całościowym.



Czyli podsumowując - uważasz logikę za taki obiektywny punkt odniesienia? Problem w tym, że logika jest z natury dynamiczna i w danej chwili jest na tyle obiektywna na ile ogranicza ją zawarta w niej wiedza. Człowiek może sobie uświadomić, wyobrazić tylko to, co zrozumiał lub doświadczył, albo przełożył na jakiś bardziej zrozumiały symbol rzeczywistości.
Weźmy dla przykładu chociażby rozumienie czasu - jego ewolucja. Dawniej czas był jedynie porami roku, wschodami i zachodami słońca, później za czasów Newtona wyobrażano sobie go jako coś absolutnego, niezmiennego, czyli taki punkt odniesienia. Następnie Einstein udowodnił, że czas może rozciągać i kurczyć się jak guma (dylatacja czasu), a w przyszłości pewnie zrozumiemy, że czas nie istnieje - ulegamy tylko jego złudzeniu.
Jak widzisz logika wcale nie musi być tym obiektywnym i niezmiennym punktem odniesienia, ona także podlega ewolucji.
Ale oczywiście masz rację, logika to jedyne dostępne nam (póki co) narzędzie poznania rzeczywistości.
Osobiście uważam, że istnieje coś więcej niż tylko świadomość i jej pochodna - logika, chodzi mi o „nadświadomość”, ale to oczywiście inna bajka na inny temat i pewnie nie w tym dziale .



Dowcip polega na tym, że nie jesteśmy świadomi naszych „ułomności”, podobnie jak zwierzę nie jest świadome swoich ograniczeń w stosunku do człowieka, ale każdy z nich jest zadowolony na swój własny sposób
Owszem masz wybór ale tylko w obrębie okrojonej ludzkiej kondycji, jasne, że nie należy odrzucać myślenie, ale należy być świadomym, że każde myślenie jest względne.
A jeśli chodzi o instynkt samozachowawczy, on także jest ograniczony

W pełni się z Tobą zgadzam wieczny_ studencie, uzupełniłeś moją wypowiedź o istotne szczegóły Dzięki.