"potwierdzona"

Bóg należy do sfery wiary .Tą sferą zajmuje się Kościół ,a nie nauka.Jeżeli jednak nauka wpadnie na trop Boga to przestanie On należeć do tej sfery .Jak narazie Bóg nadal należy do sfery wiary.

Nie przeczą, ponieważ nie mają z mim nic wspólnego.
Jak w temacie.
Bóg nie ma żadnego związku z nauką, dlatego w żaden sposób nie można powiedzieć aby jej przeczył, lub był z nią w jakiś sposób związany.


Nie ma takiej możliwości. Dlatego istnienie boga nigdy nie zostanie potwierdzone przez naukę.
Ale może być potwierdzone np. przez osoby, którym się coś przywidziało, lub mieli sen proroczy.


Prawda jest taka, że to co poznawalne zawsze będzie bez boga. Bóg jest bytem, który ma prawo funkcjonować tylko w naszej wyobraźni.
Nie da się ustawić takiej granicy poznania. Ta granica zawsze była ruchoma.
Ale ogólnie, to ma się to zawsze tak, że to co niepoznawalne jest związane z bogiem, to co poznawalne już nim nie jest.
Dawniej ludzie wiązli z bogiem prawa natury, burze, błyskawice, zaćmienia itp. Dziś nauka przesunęła tą granicę poznania.
Ale w efekcie, zawsze to co niewyjaśnione, związane jest z bogiem. A nauka ma za zadanie wyjaśniać i wyjaśnia, dlatego nie ma tam miejsca dla boga.
Oczywiście nie mówię o naukach teologicznych bo to określenie to jest pewnego rodzaju absurdzik.
Jakimi przyrządami naukowymi posługuje się teolog, jakimi równaniami, jakie wykonuje doświadczenia, jak weryfikuje się twierdzenia teologa ?, czy każdy może sprawdzić jego osiągnięcia, czy każdy może powtórzyć jego doświadczenia bądź badania ? Absurd !

@danbog



Jednak pytanie odnosi się do relacji Boga i nauki. Ty natomiast proponujesz dyskusje nie o nauce lecz o metafizyce.

Więc nie ma ona sensu, ponieważ jest nie na temat.



Jedyne co tutaj widzę to wytykanie niespóności między dwoma różnymi modelami metafizycznymi.



Argumenty o charakterze filozoficznym, nie naukowym.



Ja Ci piszę o tym co naukowe, natomiast Ty piszesz o metafizyce.



Człowiek na codzień korzysta z wyrażeń nie spełniających tego wymogu więc powyższe twierdzenie jest raczej mitem.



Niestety nauka nic nie twierdzi na temat natury rzeczywistości. Twierdzenia takie mają charakter metafizyczny.



Z tego, że nauka z założenia nie może wypowiadać się o Bogu nie wynika nic na temat Jego istnienia tudzież nieistnienia.


Masz ciągle wyraźny problem z rozróżnieniem naturalizmu epistemologicznego od naturalizmu ontologicznego.




@deepongi



Masz rację. To było pewnego rodzaju przybliżenie mające na celu zobrazowanie faktu, że z nauki (a w tym kontekście z fizyki) nie wynika w żaden sposób że jakiś byt wykraczający poza jej ramy mógłby/niemógłby czegoś tam zrobić.

Snafu !



No to zastanówmy się cóż to jest ta metafizyka - którą podobno chce się zajmować .

http://pl.wikipedia.org/wiki/Metafizyka_klasyczna

"Metafizyka to filozofia pierwsza (określenie Arystotelesa), bo wszystkie nauki szczegółowe odwołują się do niej, i "wiedza boska" (Metafizyka, 983a), czyli teologia, bo bada ostateczne przyczyny rzeczy. Te dwa określenia i arytotelesowskie rozumienie przedmiotu metafizyki przejęło średniowiecze i twórczo rozwinęło metafizykę klasyczną w postaci systemów św. Tomasza, bł. Dunsa Szkota czy Ockhama. W średniowieczu rozwijał się jeden z podstawowych problemów metafizyki klasycznej: spór o uniwersalia.

W XX wieku klasyczna metafizyka odżyła w postaci neotomizmu. Jednym z jego najwybitniejszych przedstawicieli w Polsce jest Mieczysław Krąpiec."

"Projekt metafizyki jest absolutny. Chodzi o objęcie całokształtu bytu, poznanie jego istoty i wypracowanie kryteriów absolutnie pewnej wiedzy. Do tego jej przedmiot leży poza obrębem doświadczenia. Dlatego metafizykę krytykuje się z pozycji sceptycznych, empirystycznych, pozytywistyznych i scjentystycznych (por. krytyka metafizyki)."

Powyższa def. wikipedii zawiera założenie absurdalne .
Chodzi mi mianowicie o :
Do tego jej przedmiot leży poza obrębem doświadczenia.

Otóż , nic nie leży poza obrębem doświadczenia !
Rzeczywistość [ byśmy mogli nie stoczyć się do solipsyzmu ] musi buć poznawalna , czyli z założenia leżeć w obrębie doświadczenia .

Dlaczego więc postawiono to absurdalne założenie ?

Wynika to z przyjęcia absurdalnego założenia Arystotelesa , że :
"Metafizyka to filozofia pierwsza (określenie Arystotelesa), bo wszystkie nauki szczegółowe odwołują się do niej, i "wiedza boska" (Metafizyka, 983a), czyli teologia , bo bada ostateczne przyczyny rzeczy."

Skoro wrzucił do nauki teologie [ czyli coś co z nauką niema nic wspólnego ] i zaczął rozprawiać o bytach boskich [ czyli ie istniejących i niemożliwych do zaistnienia - jeśli chodzi o wszechistote ] , to nic dziwnego że doszedł do takiego absurdu jak niepoznawalność [ leżenie poza obszarem doświadczenia ] , który to absurd logicznie rzecz biorąc spycha nasze świadomości do solipsyzmu dezorganizując je .

Ponieważ zaś nasz instynkt samozachowawczy broni nas przed autodestrukcją , można postąpić na dwa sposoby :
1. Zacząć myśleć logicznie i wykluczyć absurdy .
2. Uciec w schizofrenie udającą że niespójności niema mimo że jest .

W związku z powyższym proponuje sformułować def. metafizyki następująco :

Metafizyka naukowa - logicznie konieczna postać rzeczywistości wynikająca ze spójności z wiedzą fizyczną .

Metafizyka religijna - twierdzenia nie wynikające z wiedzy o fizycznej rzeczywistości [ chociaż bardziej pasuje to na def. bajkopisarstwa ] .


Reasumując :
Nauka służy do poznawania rzeczywistości jako bytu koniecznego do istnienia naszej własnej świadomości . Wszelkie twierdzenia o tej rzeczywistości mają charakter naukowy , nawet jeśli Arystoteles [ czy jego następcy ] umieścili by je w dziale matafizyka .

Domeną metafizyki nieuzasadnionej [ bajkopisarstwa ] jest zaś religia , która stawia bezpodstawne wnioski o naturze rzeczywistości , które jako takie leżą poza obrębem doświadczenia , czyli z definicji są niepoznawalne [ więc i zbędne ] .



Rozumiem więc że dla ciebie nauka to metafizyka , podobnie jak dowolne bajkopisarstwo .
Ja zaś dostrzegam istotną różnice , dlatego proponuje :

Odstąpmy termin metafizyka religii i bajkopisarstwu .
Nauka zaś niech pozostanie poprostu nauką .

Tym sposobem nie będziemy musieli zaznaczać za każdym razem o jakiej postaci metafizyki mówimy , bo będzie wiadomo , że metafizyka to to co nie znajduje uzasadnienia w fizyce .



Jakim "filozoficznym " .
To weryfikowalny empirycznie [ fizycznie ] fakt [ Nauka jest najskuteczniejszym algorytmem poznawczym ] .



Ja pisze o nauce , ty zaś o religii .

Pomieszanie tych dwu pojęć [ pod postacią metafizyki np. ] prowadzi tylko do nieporozumień i solipsyzmu .



Dlatego właśnie ten świat jest taki [...] , z powodu [ mówiąc najprościej ] głupoty .




No to czym się zajmuje jeśli nie rzeczywistością ?



Ale wynika z empirycznych własności nauki .
Teoria [ założenie ] które jest skuteczne - jest prawdziwe/rzeczywiste/istniejące .



Chodzi właśnie o to , że mnie się nie miesza . bo rozumiem o czym mówimy .
Natomiast tobie się miesza nauka z religią , w związku z czym ekwiwokalizujesz .

Z tego zaś że niechcesz dopuścić byśmy zdefiniowali pojęcia [ czyli sprawe wyjaśnili ] wnioskuje że czynisz to świadomie i celowo , by podtrzymać fałszywe przekonanie jakoby nauka tolerowała boga , bo była oreębną i równoprawną dziedziną wiedzy .

Pozdrawiam .

A ja ujmuje metafizykę jako tożsamą z ontologią:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ontologia

I materializm jest w tym sensie poglądem metafizycznym a nie teorią naukową więc nie ma o czym gadać, skoro mamy się zajmować nauką.



Zgadzam się. Więc nie odnosimy się żadnych systemów metafizycznych (ontologicznych).



Jednak to twierdzenie nie jest weryfikowalne naukowo. Więc nie jest naukowe. Więc jest filozoficzne.



Myślę, że to raczej niezrozumienie istoty filozofii i nauki prowadzi do udawania, że twierdzenia filozoficzne są naukowe.



Dziwne jest to co piszesz. Myślałem, że jesteś ateistą. Zgodnie z wymogiem Hume'a zdania stanowiące podstawę ateizmu są nonsensowne.



Opisem obserwacji. To nie to samo co natura rzeczywistości.



Argument znów filozoficzny a nie naukowy.

Dalej swoje podtrzymuje. Z naukowego punktu widzenia nie ma podstaw aby twierdzić, że Bóg istnieje/nie istnieje.



1. Pokaż mi ekwiwokacje.
2. Nie widzę potrzeb definiowania podstaw systemów metafizycznych.
3. Nauka się nie odnosi do Boga.
4. Jak widać w postach powyżej nadal nie widzisz różnicy pomiędzy naturalizmem epistemologicznym a metafizycznym a na dodatk nie widzisz różnicy pomiędzy filozofią a nauką.

Snafu !



W takim sensie to nauka też jest metafizyką .




Poza nauką - rozumiem .



Skuteczność nauki , nie jest weryfikowalna naukowo ?
Nie zauważyłeś postępu naukowo-technicznego , czy zwiększania się wiedzy o otaczającym nas świecie ? Nie ośmieszaj się .




Filozofia w pewnym zakresie [ spójnym z naukami przyrodniczymi ] jest nauką .
W pewnym zaś zakresie [ historycznych metafizyk , wykluczonych przez nauki przyrodnicze ] jest zaś bajkopisarstwem , czy teologią - jak kto woli .



To tylko dogmat twej wiary .
Rzeczywistość jest inna .



No ale, obserwacji samej rzeczywistości , czy czegoś nierzeczywistego ?



To twierdzenie znajduje potwierdzenie w naukach przyrodniczych dotyczących rzeczywistości . Jest to więc naukowy aspekt filozofii .



Medycyna jest nauką , a równoczesne twierdzenie [ naukowe ] że cudów niema i [ religijne ] że cuda są - to objaw schizofrenii .




"Myślę, że to raczej niezrozumienie istoty filozofii i nauki prowadzi do udawania, że twierdzenia filozoficzne są naukowe."

Używasz pojęcia "filozofia" w sensie nienaukowe bajkopisarstwo , nie znajdujące uzasadnienia w [ badanej przez naukę ] rzeczywistości .

No chyba że odwrotnie :
Filozofia [ każda ] to rzeczywistość , a nauka to nierzeczywiste bajkopisarstwo .



No to jak sprawdzisz czy dana filozofia jest uzasadniona przez logicznie spójne obiektywnie powtarzalne doznania ?
Nie interesuje Cię czy dana filozofia jest rzeczywista , czy urojona ?



Oczywiście że się nie odnosi , bo już na wstępie stwierdza , że go niema i być nie może [ jako cudu ] .



Ależ widzę różnice .
Filozofia zawiera także historyczne pozostałości nie mające z rzeczywistością nic wspólnego [ mówimy tu raczej o filozofach lubujących się w rozstrzyganiu absurdalnych nieistniejących dylematów ] .

Filozofia jako nauka , jest zaś rozwinięciem nauk przyrodniczych i stanowi jedną z nauk .

Pozdrawiam .

Nie. Dlaczego miałaby być?




Twierdzenie "nauka jest skutecznym narzędziem poznania rzeczywistości" jest nieweryfikowalne naukowo. Po prostu. Niemożliwe jest sprawdzenie prawdziwości jakiegoś modelu za pomocą jedynie elementów tego modelu. Nauka nie jest w stanie orzekać o swojej prawdziwości.



Wszystkie metafizyki (ontologie) są niesprzeczne z nauką, ponieważ są modelami pozanaukowymi.



Jakiej wiary? Jeśli konsekwentnie korzystasz z wymogu Hume'a to wszystkie twierdzenia ateizmu są nonsensowne, ponieważ odwołują się do pewnego słowa "Bóg", które nie spełnia tego właśnie wymogu.



Obserwacji rzeczywistości. Jednak nie odnosi się do natury rzeczywistości.



Jednak nie jest zdaniem z kategorii nauki, lecz filozofii.



I nadal to nie wskazuje w żaden sposób, że nauka twierdzi, że Bóg istnieje/nieistnieje



Dla mnie filozofia to każde twierdzenie o chakraterze nadnaukowym. Według mnie jest to istotny element naszego spojrzenia na świat.

Więc ekwiwokacji nie ma.



Interesuje. Lecz tutaj mówimy o nauce a nie o weryfikowalności systemów filozoficznych.



Nieprawda. Twierdzenie "nie ma Boga" nie jest twierdzeniem naukowym. Twierdzenie "nie ma cudu" nie jest twierdzeniem naukowym. Jeśli są, to proszę o teorie i eksperymenty.



Tym samym dalej widać, że nie rozumiesz.


P.S.
Zaczynają się święta więc przez najbliższy czas nie będe odpowiadać.

Aztec nauka tylko potwierdza prawdziwiść Biblii...

Tak, bo nauka potwierdza, że człowiek może mieć 600 lat, tak jak Noe. I wiele innych rzeczy nauka też potwierdza ^^

Raczej wygląda na to, że to interpretacja Biblii dopasowuje się do nauki: jeśli coś nie pasuje, to uznajecie to za symbol czegoś rzeczywistego, aby uniknąć zbyt rażących sprzeczności ze stanem faktycznym.

Biblia: "Adam żył 930 lat. I umarł"
Rzeczywiście nauka to potwierdza. Ludzie umierają.
Pewnie według Ciebie potwierdza również ,że słońce Bo stworzył 4-go dnia zaraz po tym jak stworzył ziemię , rośliny i niebo.Gratuluję wiary.

Czy nauka i wiara to pojęcia antagonistyczne?
Otóż NIE! Nauka próbuje wyjaśnić funkcjonowanie świata materialnego w oparciu o fakty i badania - bez znaczenia, czy Bóg istnieje, czy nie. Natomiast wiara odnosi się do świata niematerialnego bądź innego, dla nas niepojętego. Nie posiadamy wystarczającej wiedzy, aby go zbadać.

Przykład: ewolucja gatunków.
Nauka wyjaśnia, jak ten proces przebiegał. Nie przeczy to kreacjonistycznemu zamierzeniu Boga Stwórcy. Akt stworzenia wcale nie musiał odbywać się tak, jak to kapłani opisali w Księdze Rodzaju. Większości ksiąg Biblii nie należy interpretować dosłownie - zawierają one ukryty sens. Nawet Jezus nauczał w przypowieściach. Polecam: Księga Rodzaju - Biblia a nauka.

Spójrzmy na harmonię i złożoność świata, który nas otacza. Zaczynając od początku - powstanie Układu Słonecznego, życia, rozmnażanie (genetyka, zapłodnienie), funkcjonowanie organizmów, energia, atomy, ruch... Nauka ciągle odkrywa nowe zjawiska, dąży do powstania nowych technologii... I bardzo dobrze. Tylko udowodnij nam, że to wszystko stanowi zaprzeczenie wiary. Dla wierzących wszechświat jest dziełem Boga, który w ten sposób go stworzył. Czy nadzorował cały proces, czy ingeruje w nieustannie życie ludzi, tego już niepodważalnie stwierdzić nie możemy.

Tak - możemy przyjąć teorię, że wszechświat lub jego początek istniał od zawsze. Nikt nie będzie w stanie podważyć tego założenia, dopóki nauka nie będzie w stanie go zbadać. Nie przekona to jednak osób silnych w wierze (patrz wyżej).

Masz racje, wiara nie przeczy nauce. Jednak niektóre religie i owszem.Oraz ich hierarchowie i ich ogłupieni wyznawcy. Dotyczy to tych religii które wciąż odczytują swoją Biblię literalnie. Tak również było z katolicyzmem do pewnego czasu i trzeba było istotnego rozwoju nauki by ten poglad uległ weryfikacji.Tomasz z Akwinu twierdził, że jeśli nauka przeczy Słowi Bożemu to oznacza,że umysł pobłądził. Dopiero w XVIII wieku papież zatwierdził symbolikę niektórych scen bibilijnych zaś w 1948 papieska komisja orzekła iż Pięcioksiąg można rozumieć niedosłownie. Tak więc przez całe wieki ta sprzeczność istniała w Krk - czasami kończyła się represjami niepokornych naukowców. Efekty tego widać nawet na tym forum. Dzisiaj Kościół przyjął taktykę oblężonej twierdzy - okopuje się na swojej pozycji twierdząc, że jego misja nie dotyczy nauki lecz wyłącznie sfery duchowej, zaś Biblia to poetyka.
To dobra taktyka; jeśli zmieni jeszcze swoje skostniałe naucznie w sferze tzw. moralności (a stanie się tak prędzej czy później) to może doczekamy się religii przyjaznej człowiekowi. A wierni nie będą uciekać z kościołów.

Snafu !



.... stara się odpowiadać na pytania o: ........
1. Strukture rzeczywistości
2. przyczynowości,
3. czasu, przestrzeni, konieczności i możliwości.

To kwintesencja nauki .
Pewnie dlatego onegdaj była uważana za "królową nauk" .



Co za absurd .
Rozciągasz twierdzenie Goodla do granic absurdu .

1. Każda myśląca [ niesolipsystyczna ] istota musi wyjść z ZAŁOŻENIA [ koniecznego ] że istnieje poznawalna rzeczywistość [ zarówno na drodze doznań , jak i logicznej spójności ]
2. Każda logiczna istota o ograniczonych mocach " przerobowych " swego umysłu musi przyjąć zasadę Brzytwy Ockhama .

I już mamy to co nazywamy nauką , czyli zbiór zasad określających rzeczywistość .



Czyli wszystko co jest pozanaukowe [ niezależnie jak absurdalne ] jest niesprzeczne z nauką ?
Przeczytaj spokojnie co napisałeś .



Ale mnie ubawiłeś .
Określenie "ateizm" ukuli teiści [ niejako w opozycji do swojego stanowiska ] , i tym sposobem jest bezsensowne jak i inne wytwory wiary .

Skoro zaś zgadzamy się że słowo bóg jest nonsensowne , to zaprzeczenie tegoż najwyraźniej sensu nabiera .
Jak to napisałem onegdaj na innym forum :
Ateizm to poprostu naturalizm i istnieje tak jak istnieje natura na której się opiera .
Określenie "ateizm" , to jedynie nazwa nadana temu światopoglądowi przez teistów , ponieważ naturaliści w oparciu o obserwacje natury wypowiadają się przeciwko ideii boga , jako niezrozumiałemy bełkotowi skutkującemu jedynie niezrozumieniem świata w którym żyjemy [ natury ] .
Ateista nie powięcił by ani sekundy temu absurdowi jakim jest idea boga gdyby nie jej obecność w przyrodzie [ naturze ] w postaci szaleństwa podobno świadomych [ przynajmniej potencjalnie ] jednostek .

Natura istnieje bez boga i nie jest w odróżnieniu od idei boga żadnym abstraktem .
Analogicznie ateizm może sobie istnieć bez boga i niebyć w odróżnieniu od idei boga żadnym abstraktem .
[ chyba że w takim sensie w jakim abstraktem jest sama natura , na której się opiera ] .



Wybacz to co napisze , ale zastanawiam się czasem , czy poświęcasz choć chwile na zastanowienie nad znaczeniem słów których używasz .

Jaka jest różnica pomiędzy "rzeczywistością" a "naturą rzeczywistości" ?
Czy natura rzeczywistości to coś innego niż sama rzeczywistość ?

Moim zdaniem sam sobie ewidentnie zaprzeczasz .



Jeśli dotyczy rzeczywistości , to jest zdaniem z kategorii nauki [ czy filozofii jako nauki o rzeczywistości ] .



Czy bóg to istota "cudowna" ?
Czy nauka opiera się na stwierdzeniu : "Cudów niema " ?



Ależ to Ty nic nie rozumiesz , bo najwyraźniej niechcesz zrozumieć .

Zacznijmy od tego , że od czasów Hume'a wiemy że niema zadań nadnaukowych [ nadrzeczywistych ] . Nadnaukowe mogą być tylko bełkoty .

Dlatego musimy ustalić czy : "Filozofia , to nauka " , czy też " Filozofia , to bajkopisarstwo " .

W istocie jest to kwestia rozstrzygnięta od lat .

Filozofia to nauka , zawierająca w sobie historyczną, martwą [ dla rozumnych ludzi ] pozostałość zwaną metafizyką .

Mieszanie terminu Filozofia i Metafizyka to ekwiwokacja właśnie .




Przecież jedyny cel istnienia nauki , z punktu widzenia świadomości , to jej funkcja weryfikacyjna systemów filozoficznych .




Poraz kolejny muszę napisać [ nie w celu urażenia Cię , tylko stwierdzenia faktu ] że "rżniesz głupa" .

Twierdzenie " Niema cudu" jest paradygmatem nauki .
Jest podstawą na której nauka się opiera .
Jest niepomijalną częścią nauki .
Jest najbardziej głównym i podstawowym twierdzeniem nauki .

Pozdrawiam .