Pozwoliłem sobie porzenieść wątek z innej dyskusji .



1) Jest to niezgodne z nauką . Zdarzenia pierwsze nie muszą być bezprzyczynowe. Np dla ciebie pierwszym zdarzeniem było zapłodnienie ,jednak nie było one bezprzyczynowe. Nauka nie zna zdarzeń bezprzyczynowych .Choć wielu przyczyn jeszcze nie odkryto to nie znaczy że ich nie ma.

2)Nie możesz tego wiedzieć , możewsz tylko wierzyć. Wierzysz w to, choć w tę abstrakcyjną tezę :

Wierzysz w to choć jest to niezgodne z nauką.

3) Tłumaczę , że religia to nie nauka . Natomiast jeśli powołujesz się na naukę to musisz się jej trzymać .

Pozdrawiam

Nauka zakłada coś takiego jak "pierwsza przyczyna", co w filozofii jest "pierwszym nieporuszonym poruszycielem".

To akurat jest wiedza. "Oczywista oczywistość", że pochodzimy od pierwszej przyczyny.

Więc dlaczego wyciągasz z religii stwierdzenie, że bóg stworzył świat? Jakieś obserwacje? Skąd taki wniosek?

1) Nauka i filozofia to dwie różne dziedziny.

2)A co jest przyczyną tej pierwszej przyczyny ?

3)Wniosek jest oczywisty , wszechświat istnieje , a jedyną mocą która mówi o stworzeniu tego wszechświata jest Bóg .Potwierdzają to też wydarzenia z przeszłości związane z Jezusem Chrystusem.

Ta pierwsza przyczyna, to inaczej: Pierwszy NIEPORUSZONY Poruszyciel. Rozumiesz, o co chodzi?

Skąd wyciągasz takie wnioski? Co z przeszłości Jezusa tak jasno wskazuje na to, iż Pierwotną Przyczyną był bóg? Bo ktoś z ludzi tak powiedział? Wg. mnie w sprawach typu powstanie rzeczywistości nie powinno się brać w ogóle pod uwagę ludzkości, cywilizacji, nawet planety - jako Ziemi, ani całej galaktyki, a jedynie na podstawie obserwacji związanych z: czasem, przestrzenią itp. wyciągać wnioski.[/b]

1) Pierwszy NIEPORUSZONY Poruszyciel .Piszesz jak o osobie ,czy masz na myśli Boga?

2)O Bogu jako przyczynie są zapisy już kilka tysięcy lat sprzed naszej ery, jednak dopiero po przyjściu Jezusa prawdziwość tych słów została potwierdzona przez liczne cuda jakich Jezus dokonywał na oczach tłumów.
Zmartwychwstanie było ukoronowaniem całej działalności aby przedstawić sens życia ludzkiego.

3) Raczysz żartować . Na razie na podstawie obserwacji związanych z: czasem i przestrzenią wyciągasz wniosek: Pierwszy NIEPORUSZONY Poruszyciel . Pewnie sam nie wiesz co to jest. Powiedz gdzie zaobserwowałeś w przestrzeni i czasie pierwszego NIEPORUSZONYEGO Poruszyciela

Nie. To pojęcie uniwersalne. Odnosi się do czegoś(cokolwiek to było), co było tą pierwszą przyczyną.

Co z tego? Ludzie od zawsze wierzyli w różne zabobony... boga...

Akurat te obserwacje odnosiły się do Wielkiego Wybuchu. A PNP to jedynie inna nazwa pierwszej przyczyny - tak akurat nazwą ją Arystoteles.

Bóg nie miał przyczyny, Wielki Wybuch nie miał przyczyny.

Co z tego wynika? Nic.
To tylko teorie. Możemy tylko dyskutować nad tym, czym było TO COŚ co nie miało przyczyny.

Potrzebne są dowody, a nie przypuszczenia.

Wiemy tyle:
Pierwsze COŚ nie miało przyczyny.
Ciąg przyczynowo skutkowy jest jak łańcuch. O taki ładny model zaprezentuje: ooooooooooooooooooooo
Pierwsze ogniwo jest przyczyną łączącą się z drugim ogniwem będącym skutkiem. Jednocześnie to drugie ogniwo jest przyczyną trzeciego ogniwa będącego skutkiem, i tak dalej i dalej.
Widać, że w tym łańcuchu istnieje pierwsze ogniwo nie mające poprzedniego.
Jak rozwiązać ten problem? Aha. Dodajmy dodatkowe ogniwo na sam początek aby rozwiązać ten problem. Ale chwila... Dalej jesteśmy w tej samej sytuacji. Pierwsze ogniwo nie ma swojego poprzednika.

Początkiem tego łańcucha według Teistów jest Bóg, a według Ateistów Wielki Wybuch.

Są też inne możliwości. Co, jeśli łańcuch nie ma początku? Jest prostą. Oznaczałoby to, iż wiecznie powtarza się np. ten sam cykl(jak w liczbach okresowych), bądź zawsze nieco inaczej(taka liczba PI).

Już próbowałem to kiedyś tłumaczyć Sewerynowi, ale nie zrozumiał.
Pozostawiłem te dwie teorie które Seweryn chyba potrafi zrozumieć.

Wielki wybuch nie rozwiązuje żadnej kwestii ,gdyż jako pojęcie fizyczne lub naukowe potrzebuje potwierdzenia .Nauka nie może sobie ot tak powiedzieć WW .Aby potwierdzić , że to był WW poptrzebne jest ustalenie jaki mechanizm zapoczątkował WW . Jeśli nauka tego nie zrobi to znaczy że wcale nie musiał to być WW .
Nawet jesli nauka ustali jaki mechanizm zapoczątkował WW to konieczne bedzie ustalenie jaki mechanizm zapoczątkował ten wcześniejszy i tak bez końca .Wniosek: są żeczy które są ponad możliwością poznawczą nauki .

Nauka musi znaleźć tylko to pierwsze ogniwo.

Nauka wymaga potwierdzenia: masz rację. Tak więc trzeba potwierdzić, że pierwsze ogniwo jest tym pierwszym.

Wydaje Ci się dziwne, że może istnieć takie naukowo potwierdzone pierwsze ogniwo, dlatego przypisujesz to ogniwo tajemniczemu Bogu, którego nie możemy zobaczyć, zbadać, zmierzyć.

Ale przecież WW też jest taki tajemniczy, nie możemy go zobaczyć, zbadać, zmierzyć.
Ale są ludzie którzy to robią. My sami nie możemy, bo nauka jest dla nas zbyt skomplikowana na tym poziomie.

Dobrze wiesz że nauka zadziwiała nas wielokrotnie. Gdybyś kiedyś słyszał o niektórych zjawiskach to powiedziałbyś bez wahania, że to jest science fiction. Ja robiłem tak samo. Teraz wiemy ze to jest najprawdziwsza prawda.

Nauka zaskakiwała ludzi wiele razy, moze i ten jeden raz.

Dobrze wiesz że nie ma czegoś takiego jak pierwsze ogniwo .Zawsze można postawić pytanie jak powstało to pierwsze ogniwo? Musisz wymysleć i udowodnic taką przyczynę wszechświata do której nie można zadać pytania "jak to powstało ".

Wcale tak nie jest. Jeśli jest pierwsze ogniwo, to nauka je znajdzie. Jeśli zaś jest nieskończenie wiele ogniw, tak się nie stanie.

Seweryn !



Zdarzenie pierwsze [ pierwsza przyczyna ] musi być bezprzyczynowe .
To kwestia logiki , która jest składową procesu poznawczego zwanego nauką .
Więc nauka zna i uznaje bezprzyczynowość istnienia rzeczywistości .

Naukę tworzą trzy paradygmaty .
1. Logika
2. Brzytwa Ockhama [ najoszczędniejsze wyjaśnienie ]
3. Obiektywna powtarzalność obserwacji [ przesłanek i potwierdzenia ] .





Ależ ja to wiem . Naturalizm jest ontologicznie uzasadniony .
Logika bin. zaś jest podstawą mojego myślenia , a więc także istnienia i jako taka jest czymś pewnym .



Nie prawda .
Filozofia to jedna z nauk .
Jako nauka zaś , winna spełniać kryteria naukowości .
Jeśli zaś tego nie robi nie jest nauką tyko bełkotem .

Nauka ta zawiera w sobie [ "martwy" od czasów Hume'a ] dział zwany metafizyką , w którym mieszczą się różne błędne koncepcje .



No właśnie. Wciąż nie odpowiedziałeś - co jest twoim zdaniem przyczyną boga [ jako , załużmy pierwszej przyczyny ].





To pojęcie fizyczne rozwiązuje kwestie pierwszej przyczyny .
Takie rozwiązanie jest zgodne [ logicznie spójne ] z obserwacjami [ obiektywnie powtarzalnymi ] i zgodne z zasadą brzytwy .



Wystarczy stwierdzenie faktu jego wystąpienia i zgodność logiczna z przyszłymi obserwacjami . Zasada brzytwy nakazuje zaś nie wciskać niczego przed wielki wybuch , bo niema ku temu przesłanek .



Tym sposobem ustaliłeś konieczność logiczną bezprzyczynowości .

Rzeczywistość jest bezprzyczynowa :

1. Albo z definicji pierwszej przyczyny .
2. Albo na mocy nieskończoności odwołań do coraz bardziej pierwotnych przyczyn [ czyli braku początku , analogicznie do nieistnienia początku prostej ] .

Nieistnienie przyczyny nazywamy w skrócie bezprzyczynowością .





Rozumiem więc że jesteś zwolennikiem drugiego z podejść i uznajesz bezprzyczynowość przyczynowości, na mocy nieistnienia początku przyczynowości .

Moim zdaniem jest to stanowisko sprzeczne z obsewacjami .
Czas [ i przyczynowość ] to zjawisko związane z czasoprzestrzenią , która ma swój początek w WW .

WW , to właśnie zaistnienie [ i rozszerzanie ] czasoprzestrzeni .
WW to właśnie między innymi upływ czasu .

Mówienie o czasie i przyczynowości przed zaistnieniem czasu i przyczynowości , to błąd logiczny .

Pozdrawiam

1) Nauka nie zna czegoś takiego jak zdarzenia pierwsze bezprzyczynowe.To nie tylko wbrew nauce ale i logice.

2) Nie możliwe jest aby to było prawdą ,skoro według ciebie wszechświat zaistniał w sposób wyjątkowo nielogiczny czyli powstał z niczego ,bez przyczyny.

3) Katolik nie musi się nad tym zastanawiać ,gdyż jest to z góry niepoznawalne . Bóg objawił się i należy postrzegać świat do momentu stworzenia go przez Boga . Bóg tym samym oszczędza nam miotania się w poszukiwaniu jakiegoś pierwszego bezprzyczynowego zdarzenia ,które z góry wiadomo że nie istnieje gdyż zawsze można poszukać zdarzenia 0,5 lub 0,3 ,które było przed zdarzeniem pierwszym. Jedynka nie jest wcale początkiem na skali X ,są jeszcze liczby ujemne, których mamy nieskończenie wiele ,tak samo jak przyczyn powstania wszechświata według Ateistów.

4) Nie jest zgodne z nauką powstanie czegoś z niczego bez przyczyny. Jest to absurd , w który wierzą Ateiści próbując ustalić coś czego ustalić się nie da .

5) Proszę o dowód ,w końcu powołujesz się na naukę.

6) Nauka nie zna bezprzyczynowości ,można to łatwo udowodnić . Wpisz w google to słowo , a zobaczysz tylko teksty Ateistów.

Pozdrawiam