Porozmawiajmy czy Bóg jest konieczny.
Nie ma to być kolejny temat o jego istnieniu - tutaj o tym nie rozmawiajmy. Zapytajmy jedynie czy Bóg jest konieczny do wytłumaczenia wszechświata.

Teraz dwa paragrafy (może ktoś doda kolejny?)

1. Pierwsza przyczyna - nie musi być ni osobowa, ni wszechwiedząca, ni wszechmocna - św. Tomasz odnosząc się do pierwszej przyczyny twierdził jedynie, że nazywają chrześcijanie ją Bogiem - wcale nie udowadniał, że jest to Bóg rzeczywiście, także uznajmy, że pierwszą przyczyną nie musi być Bóg - naprawdę pierwsza przyczyna nie musi być Trójcą, nie musi być miłosiernia, wszechwiedząca, wszechmocna itd.

2. Sens życia - życie nie musi mieć sensu - pleśń żyje bez celu, a występuje

Zapraszam do dyskusji

Jeżeli założymy, że pierwszą przyczyną był byt, który jest osobą, który na mocy swej woli stworzyć wszystko inne, który posiada wiedzę o tym wszystkim innym, to czy nie jest to byt bardziej skomplikowany niż sam wszechświat? Jak on działa, że ma wiedzę o każdym atomie w stworzonym wszechświecie? Gdzieś musi ją przecież przechowywać, a to tworzyć musi konstrukcję bardzo skomplikowaną.

Skomplikowany byt czy prosty, jeśli jest pierwszą przyczyną i jeśli jest sam swoją własną przyczyną, to co było jego przyczyną?

Jeżeli jednak powie ktoś, że Bóg nie musi mieć swojej przyczyny i nie wolno o nią pytać, to czemu nie można zastosować tego argumentu do znanej nam rzeczywistości i zapostulować, że jest ona sama swoją własną przyczyną i nie wolno pytać już o jej z kolei przyczynę?

O tym, jaka " może być " pierwsza przyczyna była dyskusja w innym wątku. Co do drugiego punktu:



Ależ oczywiście że nie. Liść też może być zielony ot tak, bez sensu. Jeżeli są ludzie, którym takie wyjaśnienia wystarczają ( przy czym liście to jeszcze pal licho, mówimy o ludzkim życiu ) - wszystkiego najlepszego. Tylko ciekawe dlaczego ci, którzy twierdzą, że życie ludzkie nie ma sensu nie są nazywani " wrogami ludzkości ", a twierdzący przeciwnie - tak..



Ogólnie rzecz biorąc dlatego, że cała znana rzeczywistość jest tej samej natury. Czyli: jeżeli wolno pytać o " przyczynę istnienia Ziemi " ( a z tym się chyba zgodzimy ), to tak samo wolno pytać o przyczynę czegokolwiek innego, co składa się na " znaną nam rzeczywistość ", a więc całej znanej nam rzeczywistości. Dopiero rozumienie Absolutu jako transcendentego wobec " tej " rzeczywistości umożliwia sensowne twierdzenia o istnieniu bezprzyczynowym.

Bo takie myślenie pozbawia nas wszelkiej nadzieji i działa destrukcyjnie na słabych psychicznie ludzi, jednak nie jest powodem, aby uznać konieczność tego sensu. Wróćmy do pytania, nie pytam czy coś występuje, lecz czy koniecznie może tak być.



Zastanówmy się jakie cechy Boga sprawiają, że według Ciebie może być pierwszą przyczyną, a następnie pomyśl o bycie z takimi cechami, jednak nie wszechmogącym i nie wszechwiedzącym i nie osobowym - i również jak najbardziej może istnieć - może niekoniecznie to co nazywamy pierwszą przyczyną jest Bogiem?

No tak, przecież jesteśmy tacy wyjątkowi, wspaniali i inteligentni (?), że MUSIMY mieć cel w życiu, nieprawdaż? Co z tego, że np. taki pasożytniczy grzyb żyje bez celu (a może jego istnienie ma jakiś głęboki sens?...), przecież my jesteśmy cudowni i ponad tym wszystkim, my koniecznie po coś żyjemy...

A jaki jest cel życia drzewa, krowy, morskiego glona? Żeby uprzyjemnić nam życie tutaj?

Ludzka pycha i egocentryzm...

Nie jest. Załażenie istnienia transcendentalności, dramatycznie komplikuje sprawę i nie tłumaczy niczego. Oczywiście religijni na ogół o tym nie pamiętają, bo bardzo mocno wierzą, że istnienie Boga wyjaśnia wszystko, ale rzadko kiedy się zastanawiają, jak wyjaśnić istnienie Boga. A jak ich o to zapytać to odpowiadają że to nie wymaga wyjaśnienia. Bardzo logiczna i konsekwentna postawa, nie ma co.




Czyli równie dobrze może to być Big Bang, jakieś tam kwantowe wariacje (nie wiem, o fizyce nie mam bladego pojęcia) czy coś i to i tak będzie Bóg.
No, można i tak. Czyli jeśli Bóg nie istnieje to jego nieistnienie jest Bogiem




Jasne, że życie sensu mieć nie musi. W ogóle to pojęcie jest wyjątkowo wydumane i nic wspólnego z rzeczywistością nie ma - takie coś sens życia jest po prostu wymyślone przez ludzi. I jeśli można mówić o jakimś sensie życia, to tylko i wyłącznie sami ludzie życiu sensu nadają.

Dokładnie.

Jeśli więc uznamy, że warunki na ziemii są po prostu wynikiem prawdopodobieństwa wynikającego z istnienia miliardów gwiazd, uznamy, że życie zrodziło się w prazupce i ewoluowało, do wyjaśnienia potrzebna jest nam już jedynie pierwsza przyczyna - więc zwężmy rozważania do jednej kwestii - czy wielki wybuch mógł być spowodowany jedynie przez byt mający cechy:

- wszechwiedzy
- wszechmocy
- niematerialności
- transcendentności
- osobowości

Wy naprawdę nie potraficie dyskutować na ten temat bez odwoływania się do argumentów emocjonalnych. To jest bardzo interesujące, jak dla mnie.

Pewnie, nie jesteśmy wspaniali, inteligentni, nie mamy celu w życiu, nasze życie nie ma sensu, żyjemy po nic, nie różnimy się niczym od byle kamienia w polu. Wyzbądźmy się wreszcie " pychy " i " egocentryzmu ", i zacznijmy wreszcie myśleć tak, jak to postulują ateiści. Ciekawe, jak będziemy wyglądali.

Czyżby jako część tego świata a nie jego panowie?

To że coś ma przyczynę nie warunkuje posiadania celu i sensu. To może zależeć od przyczyny.

A żaden Bóg, oczywiście nie jest potrzebny do wyjaśnienia czegokolwiek. Wręcz szkodliwy.

Chyba z przesadną dezynwolturą potraktowałeś pojęcia sensu i celu..... Pleśń ma cel, choć może słabo uświadamiany : żyć i to jest sens jej życia. A ja lubię np. sery pleśniowe.

A czy wy wierzący naprawdę macie takie małe z poczucie własnej wartości, że potrzebujecie czegoś, co by waszemu życiu jej sztucznie nadawało? Macie takie problemy z własnym życiem, że próbujecie się ratować ślepą wiarą w coś, żeby nadać swojemu życiu złudzenie sensu?

Jakby się to wydało za trudne - używam słowa sens w pojęciu celu konkretnego.



Drogi Johnny99 nie inaczej niż psy, świnie, orangutany i topicowa pleśń - lecz co to ma z koniecznością Boga? Nie myślmy intencjonalnie.

Ja też używam słowa sens w pojęciu celu konkretnego.
Konkretnym celem każdego życia jest w ogóle żyć.
A inne cele - takie jakie sobie życie nada , albo ktoś mu nada.

Tak czy siak wymyślone byty są niepotrzebne do wyznaczania celów, a jak ktoś sobie postawi za cel służenie wymyślonemu bytowi - jego wola!

Przede wszystkim dla mnie stwierdzenie 'cel życia' nie ma większego sensu. Nie żyjemy po coś, nie dążymy do niczego. Życie kończy się śmiercią i jest to koniec ostateczny. To co sami sobie w życiu nadamy jest po prostu wypełnieniem egzystencji - takim spełnieniem się, nie ma to jednak żadnego znaczenia.

My mamy małe poczucie własnej wartości ? A co z " ludzką pychą i egocentryzmem ", o który jesteśmy oskarżani ? To w końcu mamy małe czy duże poczucie własnej wartości ? I kto tu ma małe poczucie własnej wartości ?



My po prostu patrzymy na świat realistycznie. W tym świecie żadne wartości nie istnieją. Jeżeli jakieś istnieją, to pochodzą spoza tego świata, albo nie ma ich w ogóle. Wtedy każdy sens jest złudzeniem. Różnica między nimi polega jedynie na konsekwencji w myśleniu.



Przecież samo pytanie o to, czy " Bóg jest konieczny " zakłada pewną intencjonalność. Podawałem cytat z Simone Veil - intencjonalne wnioskowanie niekoniecznie zawsze prowadzi nas do błędu. Po drugie - zgadzam się, bez Boga nie różnimy się niczym od psów, a w gruncie rzeczy jesteśmy nawet bardziej żałośni, np. prowadząc tego typu dyskusje. Karl Rahner pewnie napisałby, że niestematyzowane poczucie konieczności istnienia Boga pojawia się za każdym razem, gdy robimy cokolwiek więcej niż proste zaspokajanie podstawowych potrzeb egzystencji. Psy nie prowadzą ze sobą dyskusji o konieczności istnienia Boga, i nie widzą takiej potrzeby. A my - tak, nawet jeśli na to pytanie odpowiadamy: nie. Tzn. na razie jeszcze widzimy konieczność, ciekawe jak długo to jeszcze potrwa.