Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 21:30



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 184 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona
 Kłotnia o fizykę... 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz lis 04, 2010 21:21
Posty: 123
Post Re: Re:
wieczny_student napisał(a):
Arkadiusz_O napisał(a):
...Do moje świadomości nigdy nie dotrze 4, 5, 6 czy 7 wymiar a nie bo nie. Bo to zbyt skomplikowane dla natury a preferuje ona proste rozwiązania.
Z tą prostotą nie należy przesadzać, OTW jest bardziej skomplikowana niż teoria grawitacji Newtona, a mechanika kwantowa od mechaniki klasycznej. Zbyt prosty świat nie pomieściłby tych "cudów" o których mówisz.


To jak rozumiesz relatywistyczny wzrost masy ze wzrostem prędkości, bo ja mam swoje proste i intuicyjne wyjaśnienie (nawet nie wiem czy zgodne z tym co dziś objaśnia fizyka) ?


A.

_________________
"W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?" — Fryderyk Nietzsche


So lis 20, 2010 15:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2302
Post Re: Re:
Arkadiusz_O napisał(a):
To jak rozumiesz relatywistyczny wzrost masy ze wzrostem prędkości, bo ja mam swoje proste i intuicyjne wyjaśnienie (nawet nie wiem czy zgodne z tym co dziś objaśnia fizyka) ?
To efekt polegający na tym, że działając na ciało stałą siła, co raz trudniej nam je przyspieszyć. Jeżeli chcielibyśmy (na siłę) korzystać z nierelatywistycznego wzoru F=ma, to aby uzyskać prawidłową wartość przyspieszenia, musimy za m wstawić wielkość zależną od prędkości, właśnie tzw. "masę relatywistyczną". Ale i tak są z tym problemy, bo okazuje się, że wartość tej "masy" zależy od tego, czy działamy siła wzdłuż kierunku ruchu, czy w poprzek. Czyli ściśle mówiąc, w fizyce relatywistycznej przyspieszenie nie jest już proporcjonalne do siły. To, co do siły jest proporcjonalne (a właściwie jej równe), to szybkość zmiany pędu dp/dτ gdzie τ jest czasem własnym cząstki. Ale czas własny cząstki jest w ogólności różny od czasu obserwatora, a pęd nie wyraża się poza tym nierelatywistycznym wzorem p=mv, w wyniku czego nie odzyskujemy drugiego prawa dynamiki Newtona w jego nierelatywistycznej postaci, i definiowanie masy jako współczynnik proporcjonalności między siłą a przyspieszeniem traci sens. Sens ma natomiast definiowanie jej przez relację E^2=(mc^2)^2+(pc)^2 (zastępującą nierelatywistyczną relację E=p^2/(2m)). Tak zdefiniowana masa, tzw. masa niezmiennicza nie zależy od prędkości cząstki.

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


So lis 20, 2010 16:56
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 04, 2010 21:21
Posty: 123
Post Re: Re:
wieczny_student napisał(a):
Arkadiusz_O napisał(a):
To jak rozumiesz relatywistyczny wzrost masy ze wzrostem prędkości, bo ja mam swoje proste i intuicyjne wyjaśnienie (nawet nie wiem czy zgodne z tym co dziś objaśnia fizyka) ?
To efekt polegający na tym, że działając na ciało stałą siła, co raz trudniej nam je przyspieszyć..


Zgadzam się z tym ale jak to sobie ja tłumaczę ? Wybaczcie mi (prawdziwi( fizycy jeśli takowi się znajdą. Natura wybiera - i nie tylko dla mnie - proste rozwiązania. Więc może jednak w co wierzę, przestrzeń to ośrodek quasi - materialny albo i materialny. Czy nie będzie proste i logiczne wyjaśnienie, że tak jak zbliżamy się do liczby Macha i opór ośrodka gwałtownie rośnie jak na tym obrazku z wiki => http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... or.svg.png
to i przestrzeń stawia opór ? Tyle, że zagęszczenie ośrodka nie następuje na czole poruszającego się obiektu a wokół niego. Czy nie będzie logiczne i intuicyjne, że pole np. grawitacyjne to efekt oddziaływania materii z przestrzenią (jej składnikami), że przestrzeń składa się z takich samych elementów jak materia + energia oczywiście ?.

Dla mnie tym parametrem "zagęszczenia" próżni jest potencjał pola
Obrazek

Pochodna po R daje nam natężenie pola a to już siła grawitacji działająca na masę . Gdy prędkość ciała zbliża się do c, opór przestrzeni gwałtownie rośnie i to "zagęszczenie" przestrzeni czyli jej potencjał rośnie. Obiekt więc jest tak jakby cięższy, ma większą pozorną masę, tę relatywistyczną.



W wszystko wynika z mojego poglądu, ze

E+M+P = O

Energia plus Masa plus Przestrzeń jest constans. Za wiele mld lat gdy Wszechświat zacznie się zapadać, przestrzeń będzie się materializować z pochłanianiem energii, niczym skraplająca się para wodna. Bo tak jest prosto i logicznie jak już pisałem w moim artykuliku "Kilka słów o E-mc2"

A jak się mylę to trudno, przynajmniej szare komórki poćwiczyłem ;-) .

Fizyka kwantowa , teoria strun - dla mnie brzmi obco i nie mógłbym tego studiować bo nie nauczę się niczego czego nie pojmę tym bardziej teologii czyli studiowania bajek i mitów jako zdarzeń prawdziwych 8) . Dla mnie zjawiska kwantowe to skutek wleczenia przestrzeni przez obiekty materialne (mające masę spoczynkową). Im większa energia tym silniejsze wleczenie. A jak jest inaczej ....................... :roll: Jestem skażony myśleniem makroskopowym i tego nie zmienię ;-)

A.

_________________
"W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?" — Fryderyk Nietzsche


So lis 20, 2010 23:22
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2302
Post Re: Re:
Arkadiusz_O napisał(a):
Zgadzam się z tym ale jak to sobie ja tłumaczę ? Wybaczcie mi (prawdziwi( fizycy jeśli takowi się znajdą. Natura wybiera - i nie tylko dla mnie - proste rozwiązania. Więc może jednak w co wierzę, przestrzeń to ośrodek quasi - materialny albo i materialny. Czy nie będzie proste i logiczne wyjaśnienie, że tak jak zbliżamy się do liczby Macha i opór ośrodka gwałtownie rośnie jak na tym obrazku z wiki => http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... or.svg.png
to i przestrzeń stawia opór ? Tyle, że zagęszczenie ośrodka nie następuje na czole poruszającego się obiektu a wokół niego. Czy nie będzie logiczne i intuicyjne, że pole np. grawitacyjne to efekt oddziaływania materii z przestrzenią (jej składnikami), że przestrzeń składa się z takich samych elementów jak materia + energia oczywiście ?.
To ani logiczne (z czego niby miałoby logicznie wynikać?) ani intuicyjne (może tylko dla ciebie) ani proste (komplikuje opis przestrzeni). Jeśli logicznie przeanalizujemy konsekwencje zasady względności w sytuacji, gdy istnieje prędkość graniczna, możemy wywnioskować wspomniany efekt wzrostu "masy relatywistycznej" bez żadnych dodatkowych założeń. Jesteś zainteresowany poznaniem tego rozumowania? Uważam się za "prawdziwego fizyka" (w każdym razie fizyką zajmuję się zawodowo) i myślę, że chętnej osobie będę w stanie to zagadnienie wyczerpująco wyjaśnić...

Cytuj:
Dla mnie tym parametrem "zagęszczenia" próżni jest potencjał pola
Obrazek
Czynnik wzrostu masy relatywistycznej w stosunku do masy spoczynkowej jest niezależny od masy obiektu, i nie ma żadnego związku z grawitacją, wyraża się wyłącznie przez proporcję między chwilową prędkością cząstki a prędkością światła. I jest efektem ze szczególnej teorii względności, obecnym też przy braku jakichkolwiek pól grawitacyjnych.

Cytuj:
W wszystko wynika z mojego poglądu, ze

E+M+P = O
Który to pogląd nie ma żadnego potwierdzenia ani w teoriach fizycznych, ani w obserwacjach. I trzymając się go stajesz w sprzeczności do swojego podziwu dla fizyki. Okazuje się bowiem, że cenisz tylko swoje wyobrażenia o fizyce, a twierdzenia "prawdziwej fizyki" ignorujesz, gdy są z nimi sprzeczne.

Po za tym temu równaniu trzeba jeszcze nadać jakikolwiek sens, bo przestrzeni nie mierzy się w jednostkach masy czy energii.

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


N lis 21, 2010 14:07
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 04, 2010 21:21
Posty: 123
Post Re: Re:
wieczny_student napisał(a):
...To ani logiczne (z czego niby miałoby logicznie wynikać?) ......... Jesteś zainteresowany poznaniem tego rozumowania? Uważam się za "prawdziwego fizyka" (w każdym razie fizyką zajmuję się zawodowo).....temu równaniu trzeba jeszcze nadać jakikolwiek sens, bo przestrzeni nie mierzy się w jednostkach masy czy energii.


1. Z wszechobecnej w Naturze analogii.
2. Niestety nie mam na to czasu :cry: .
3. A ja myślałem, że jesteś wieczny student 8)
4. E+M+P = 0

Jednostka objętości przestrzeni ma pewną energię i to w niej wyrażamy wielkość P. Wielkość ta jest niezmienna w czasie. Wszystko z jednostkami się zgadza. Np. niech okaże się (albo i nie), że 10^10 m2 przestrzeni jest równoważne 1J. Dodatkowo zawarte jest w niej 100 g materii i jakaś ilość innej energii E. Wszystko w jednostkach energii. Uważam ,że w momencie Big Bang nie powstała cała gotowa przestrzeń a potem tylko ona rosła i rosła bo to nie intuicyjne. Są teorie (nie pamiętam kiedy i gdzie to czytałem), że masa może "zniknąć" i nie ulec przy tym zamianie w energie, tylko nie widziałem wyjaśnienia, że zamienia się w przestrzeń.

Weź analogię. Wodę gotujesz i zamieniasz ją w parę (przestrzeń). Oczywiście uwzględniam, ze analogia nie jest idealna bo para ulatuje w przestrzeń a ja wierzę, że materia potrafi się w nią zamienić. Czyli tak jakby para ulatywała w samą siebie.

Jak będziesz powtarzał "prawdy" innych fizyków nie osiągniesz sukcesu. Na siłę tych "prawd" nie twórz ale polecam to co podpowiada nam Natura poprzez analogie. Wiem, że makroświat jest ponoć inny niż ten mikro ale ja w to nie wierzę. Teorie jednych nie koniecznie muszą się zgadzać z innymi teoriami bo te inne to tylko teorie. Wiem, że to co robię to po części metafizyka, zabawa, s-f ;-) bo na co dzień nie wgryzam się w zawiły język matematyki a bez niej nie ma nauki. Z matematyką związane jest jedno zabawne powiedzenie : jak jest shit na wejściu, to na wyjściu nic innego się nie ma prawa pojawić :D

Ale ................... Louis de Broglie podał tylko jeden prosty wzór i jego pamiętamy, Einstein też za jeden prosty wzór (plus oczywiście opis ) dostał Nobla za wyjaśnienie zjawiska fotoelektrycznego itp.

Pozdrawiam A

_________________
"W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?" — Fryderyk Nietzsche


N lis 21, 2010 14:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2302
Post Re: Re:
Arkadiusz_O napisał(a):
1. Z wszechobecnej w Naturze analogii.
Analogie w naturze odkrywamy opiero po tym, gdy wiemy jak coś działa, nie odwrotnie. Nie wszystko jest bowiem analogiczne do wszystkiego. I tu ci mówię, że takiej analogii, jakiej się dopatrujesz, nie ma.
Cytuj:
2. Niestety nie mam na to czasu :cry: .
No dobrze. Ale wobec tego mam pytanie: wierzysz mi, gdy mówię, że twoje modele są sprzeczne z tym, co już o naturze wiemy, czy nie?
Cytuj:
3. A ja myślałem, że jesteś wieczny student 8)
Bo koniec studiów to nie był koniec studiowania ;)
Cytuj:
4. E+M+P = 0

Jednostka objętości przestrzeni ma pewną energię i to w niej wyrażamy wielkość P. Wielkość ta jest niezmienna w czasie. Wszystko z jednostkami się zgadza. Np. niech okaże się (albo i nie), że 10^10 m2 przestrzeni jest równoważne 1J. Dodatkowo zawarte jest w niej 100 g materii i jakaś ilość innej energii E. Wszystko w jednostkach energii.
OK, niech ci będzie. Ale i tak muszę cię rozczarować, postulowana przez ciebie zależność nie tylko nie ma żadnego doświadczalnego potwierdzenia, ale jest sprzeczna z istniejącymi teoriami popartymi masą obserwacji.

Cytuj:
Weź analogię. Wodę gotujesz i zamieniasz ją w parę (przestrzeń). Oczywiście uwzględniam, ze analogia nie jest idealna bo para ulatuje w przestrzeń a ja wierzę, że materia potrafi się w nią zamienić. Czyli tak jakby para ulatywała w samą w siebie
Tyle że nie widzę żadnego argumentu, dlaczego w ogóle taka analogia miałaby istnieć...

Cytuj:
Jak będziesz powtarzał "prawdy" innych fizyków nie osiągniesz sukcesu.
Jak sie ich nie pozna, i nie pozna ich argumentów, nie ma się możliwości ich obalić. Ponadto nie ma się żadnego kryterium, by stwierdzić, które z własnych pomysłów są w ogóle warte rozpatrzenia, a które w oczywisty sposób stoją w sprzeczności z istniejącymi obserwacjami.

Cytuj:
Teorie jednych nie koniecznie muszą się zgadzać z innymi teoriami bo te inne to tylko teorie. Wiem, że to co robię to po części metafizyka, zabawa, s-f ;-) bo na co dzień nie wgryzam się w zawiły język matematyki a bez niej nie ma nauki.
Popełniasz częsty błąd, bagatelizując rangę teorii w nauce. "Teoria naukowa" to zupełnie co innego niż "teoria" z języka potocznego. Teorie naukowe, zwłaszcza te, które nazywa się "potwierdzonymi" (czyli nie np. teoria strun) to spójne wewnętrznie, zmatematyzowane sposobu opisu świata, które pozwalają otrzymać wiarygodne i sprawdzalne wyniki w szerokim zakresie zjawisk. Model Standardowy i Ogólna Teoria Względności to nie "tylko teorie", to wiedza naukowa. I chociaż nie sa to "teorie ostateczne", to każda przyszła teoria, która będzie miała je zastąpić, będzie musiała potwierdzać ich przewidywania w zbadanym już zakresie, a nie je podważać.

Cytuj:
Ale ................... Louis de Broglie podał tylko jeden prosty wzór i jego pamiętamy, Einstein też za jeden prosty wzór (plus oczywiście opis ) dostał Nobla za wyjaśnienie zjawiska fotoelektrycznego itp.
Upraszczasz. Ważne było, że ich nowatorskie pomysły znalazły doświadczalne potwierdzenie, czy raczej że tłumaczyły wyniki już wykonanych doświadczeń. Żeby wyjaśnić większość współczesnych obserwacji, w szczególności wspomniane przez ciebie efekty, nie potrzeba żadnych nowych teorii. Istniejące teorie sprawdzają się doskonale. Żeby rozważać zastąpienie ich przez coś innego, trzeba by wskazać, gdzie to coś innego ma przewidywania inne niż istniejące teorie, i wykonać doświadczenie rozstrzygające.

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


N lis 21, 2010 15:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 04, 2010 21:21
Posty: 123
Post Re: Re:
wieczny_student napisał(a):
... Nie wszystko jest bowiem analogiczne do wszystkiego. ....... wierzysz mi, gdy mówię, że twoje modele są sprzeczne z tym, co już o naturze wiemy, czy nie? ................postulowana przez ciebie zależność nie tylko nie ma żadnego doświadczalnego potwierdzenia, ale jest sprzeczna z istniejącymi teoriami popartymi masą obserwacji .


1. Wszystko nie ale bardzo dużo. Gdyby nie analogia byś dziś nie słyszał o Maxwellu bo ten z analogii chętnie korzystał W artykule On Faraday's of Force (1855-56) Maxwell zaczyna od wykorzystania analogii między równaniami teorii elektryczności i magnetyzmu a tymi uzyskanymi w hydrodynamice. Całą przestrzeń wypełnia nieściśliwa ciecz poruszająca się w ośrodku stawiającym jej opór proporcjonalny do prędkości ruchu. . Czasami nauka wykoślawia psychikę potencjalnego naukowca bo bojąc się ośmieszenia traci instynkt. Za dużo czasu poświęcasz na to, czy to co myślisz jest zgodne ze współczesną wiedzą. Buduj swoje teorie a jak pojawią się w niej dziury to je zaklejaj byle nie na siłę.

2. Fora to miejsce na luźną wymianę myśli. Czy ja Ci wierzę ?. Wierzę, że sporo na tym forum tracę czasu i zły jestem na to, że jestem taka internetowa gaduła bo mam inne ciekawsze zajęcia ;-) .

3. Bo czynnik P jest wg mojej intuicji bardzo mały ale jak mały nie wiem.

W necie poznałem kogoś kto prowadzi www i wykłada tam swoją wizję czasu i przestrzeni http://smelig.republika.pl/. Nie wiem ile ma racji (trochę czytałem więc raczej nie ma) ale cenię sobie ludzi kolorowych ;-) . Sporo cennych myśli jak ta, że prawdę można poznać po jej pięknie i prostocie (R. Feynman)


A.

_________________
"W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?" — Fryderyk Nietzsche


N lis 21, 2010 19:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2302
Post Re: Re:
Arkadiusz_O napisał(a):
Wszystko nie ale bardzo dużo. Gdyby nie analogia byś dziś nie słyszał o Maxwellu bo ten z analogii chętnie korzystał W artykule On Faraday's of Force (1855-56) Maxwell zaczyna od wykorzystania analogii między równaniami teorii elektryczności i magnetyzmu a tymi uzyskanymi w hydrodynamice. Całą przestrzeń wypełnia nieściśliwa ciecz poruszająca się w ośrodku stawiającym jej opór proporcjonalny do prędkości ruchu. .
Wciąż jednak trzeba wiedzieć, kiedy analogia jest a kiedy jej nie ma. Czym innym jest zauważenie analogii (zauważenie, ze np. równania opisujące dwa różne układy mają ta samą postać), a czym innym jej postulowanie, bez zadnych teoretycznych czy doswiadczalnych świadectw.
Cytuj:
Czasami nauka wykoślawia psychikę potencjalnego naukowca bo bojąc się ośmieszenia traci instynkt. Za dużo czasu poświęcasz na to, czy to co myślisz jest zgodne ze współczesną wiedzą. Buduj swoje teorie a jak pojawią się w niej dziury to je zaklejaj byle nie na siłę.
Wbrew pozorom, to, co nazywa się czasem "intuicją fizyczną", kształtuje się przez długie godziny poznawania istniejących teorii. Skończyła się już epoka, gdy można było odkrywać prawa fizyki bez odpowiedniego przygotowania teoretycznego. Obecnie, do niemal każdy układu z codziennego doświadczenia mamy teorię potwierdzającą obserwacje (za wyjątek można wskazać różne układy chaotyczne, gdzie wielu rzeczy nie potrafimy obliczyć, mimo że teorię mamy). Nie planujemy teraz obalać tych teorii, a jedynie je rozszerzyć, znając wszak ich ograniczenia. W szczególności do opisu przestrzeni i poruszającej się w niej materii mamy szczególną i ogólną teorię względności, i nie potrzeba nam żadnych nowych teorii do wyjaśnienia wspominanych przez ciebie efektów. Zwłaszcza że są one potwierdzone przez masę innych obserwacji, tych efektów niedotyczących.

Cytuj:
3. Bo czynnik P jest wg mojej intuicji bardzo mały ale jak mały nie wiem.
To by oznaczało że E+M=-P≈0. Co też nie zachodzi.

Równania wiążące kształt przestrzeni z właściwościami wypełniającej ją materii sa znane: jest to przede wszystkim równanie Einsteina z OTW http://pl.wikipedia.org/wiki/R%C3%B3wnanie_Einsteina oraz wynikające z niego równania Friedmana http://pl.wikipedia.org/wiki/R%C3%B3wnania_Friedmana . Konsekwencje tych równań zostały sprawdzone i potwierdzone doświadczalnie.

Cytuj:
Sporo cennych myśli jak ta, że prawdę można poznać po jej pięknie i prostocie (R. Feynman)
Piękno i prostota też są w fizyce rozumiane dość oryginalnie :) Wymyślone przez Feynmana i nazwane jego nazwiskiem diagramy istotnie znacznie uprościły obliczenia kwantowej teorii pola, która mimo to wciąż pozostaje jedną z najtrudniejszych teorii fizycznych :) A co do piękna, to fizycy za piękne są w stanie uznać równanie Einsteina (patrz wyżej).

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


Pn lis 22, 2010 17:33
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 04, 2010 21:21
Posty: 123
Post Re: Re:
wieczny_student napisał(a):
... Skończyła się już epoka, gdy można było odkrywać prawa fizyki bez odpowiedniego przygotowania teoretycznego...... A co do piękna, to fizycy za piękne są w stanie uznać równanie Einsteina (patrz wyżej).


Dziś pozostała głównie spekulacja bo nie ma tworzywa do obróbki ale ono nadejdzie kiedyś wraz z danymi z LHC.

A gdy spojrzę na te wzory to mam świadomość tego, że w d...e byłem, g...o widziałem a na dodatek g...o wiem.

A.

_________________
"W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?" — Fryderyk Nietzsche


Pn lis 22, 2010 18:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2302
Post Re: Re:
Arkadiusz_O napisał(a):
Dziś pozostała głównie spekulacja bo nie ma tworzywa do obróbki ale ono nadejdzie kiedyś wraz z danymi z LHC.
Których to danych, bez dokonania pracy teoretycznej, nie bylibyśmy w stanie nawet zebrać, a co dopiero obrobić. Wśród licznych zderzeń, które będą zachodzić w LHC, ogromna większość to zdarzenia doskonale opisane Modelem standardowym, i gromadzenie zapisu o nich, nie dość, że nic nowego nie wniosłoby do fizyki, to momentalnie zapchałoby cala dostępną pojemność komputerów. Dlatego już na wstępie dokonuje się wstępna selekcja, wyławiająca z masy zapisów te, które są interesujące. Ale żeby je zidentyfikować trzeba dobrze wiedzieć, jakie przewidywania mają testowane hipotezy, i tego właśnie wypatrywać. Nie możemy, jak kiedyś, najpierw zrobić doświadczenia, a potem szukać praw. Zmuszeni jesteśmy do przemyślenia zawczasu rozmaitych możliwości, a doświadczenie ma na celu rozstrzygnąć między nimi.

Warto też wiedzieć, co bezpośrednio obserwuje się w detektorze. Pomijając szczegóły techniczne, są to tylko znane cząstki, które są produktami rozpadu czegokolwiek, co powstanie w wyniku zderzenia. I bez wiedzy o oczekiwanych sposobach rozpadu nowych cząstek nigdy byśmy nie zrekonstruowali tego, co się w tych zderzeniach dzieje.

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


Pn lis 22, 2010 20:22
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 858
Post Re: Kłotnia o fizykę...
Mam pytanie natury filozoficzno-fizycznej.

Czy w świetle dzisiejszej wiedzy fizycznej, atomizm w ujęciu Leucypa i atomistów (Demokryt, Epikur, Lukrecjusz, itd.), jest teorią prawdziwą?

Objaśnienie do pytania: "Atom" z j. greckiego oznacza "niepodzielny". Atom jest podstawowym budulcem materii, najmniejszą cząstką, która tworzy bardziej złożone rzeczy. Atomy na które wskazali fizycy w XIX w., nie są atomami w sensie Demokrytejskim, bowiem składają się z cząstek jeszcze mniejszych (protony, neutrony i elektrony). Odkryto jeszcze mniejsze cząsteczki, kwarki - które "budują" protony. To czy kwarki składają się z jeszcze mniejszych cząsteczek, na razie nie wiadomo, ale nie o to chodzi w pytaniu. Chodzi o to, że Atomizm zakłada po pierwsze, że takie najmniejsze cząsteczki istnieją (być może ich jeszcze nie odkryliśmy), a po drugie, że są one wieczne. Są one odstawą bytu, prócz nich jest tylko niebyt i próżnia. Przechodzenie z bytu do niebytu (i na odwrót) to absurd. Zatem atomy zawsze były i zawsze będą. Świat jest wieczny. Otóż współczesna fizyka mówi np. o siłach i strukturach, które zupełnie nie pasują do teori atomistycznej. Mamy bowiem wiele oddziaływań (elektromagnetyczne, grawitacyjne itd), różnego typu promieniowania (np. promieniowanie gamma), mamy teorię czarnych dziur, ciemnej materii, nie mówiąc już o takich teoriach jak teoria bootstrapu i teoria strun. Czy Atomizm jest do pogodzenia z fizyką kwantową i z zasadą nieograniczoności Heisenberga? Bo jeśli atomy istnieją to teoretycznie jest możliwe matematyczne obliczenie masy tych cząsteczek. Wobec tego nie powinno być żadnego problemu z dostępem do dokładnych danych do wszelkiego rodzaju zjawisk.

Konsekwencje upadku teorii atomistycznej byłyby bardzo doniosłe. Okazałoby się, że świat nie ma natury "mini klocków lego", ale jawi się złożony z rzeczy posiadających swoją strukturę. Odrzucając prosty atomizm należałoby uznać, że rzeczy są bytami złożonymi z danego tworzywa (a więc jakiś rodzaj materii np. atomy w sensie współczesnym, promieniowanie, fala elektromagnetyczna itp.) oraz z czegoś, co nadaje tej materii taką a nie inną postać (forma). Dwa realne czynniki, czynnik bierny, który daje się w coś ukształtować np. kamień i warunki środowiskowe, które są formą zewnętrzną (procesy erozji czy inne), które są aktywnie i wpływają na to jak dana substancja istnieje. Nie istniałaby "materia jako taka" (bez żadnej formy), ale zawsze miałaby jakąś określoną postać. Czasem mogłaby być atomem, ale kiedy odpowiednie czynniki warunkujące jego istnienie przestałyby taką formę wspierać, wtedy redukuje się do takiej postaci w której może istnieć (np. energii ciepła). Okazałoby się, że rację miał Arystoteles, nie Demokryt. Rzeczywistość ma naturę substancjalną, a całość jest czymś więcej niż sumą części. Wodór i tlen to gazy. Połączone jednak odpowiednio (H2O) - tworzą coś, co ma formę ciekłą i nabiera zupełnie inne właściwości, niż te, które te gazy mają z osobna. Dlatego pytanie, które tu zadaję, jest bardzo istotne, bo wiąże się ono z wielkimi koncepcjami światopoglądowymi. Oczywiście, że świat można tłumaczyć także inaczej, niż zrobił to Arystoteles. Można np. w ogóle zaprzeczyć realności materii i zejść na pozycje idealistyczne - taka teoria jest również logicznie możliwa. Co jednak z samym atomizmem?

Czy ktoś dysponuje tu na tyle wyspecjalizowaną wiedzą, by odpowiedzieć na zadane pytane i ewentualnie odnieść się, do konsekwencji wypływających z potwierdzenia/upadku atomizmu?

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


So lip 15, 2017 14:36
Zobacz profil
Post Re: Kłotnia o fizykę...
Hm... poradziłbym Ci, abyś zapytał na ateiście. Serio. Mają tam i fizyka zawodowego, i ludzi z zacięciem filozoficznym, chyba nawet po studiach. Ja wiedzy wyspecjalizowanej w takim zakresie nie posiadam, a więc nie będę śmiecił swoją "myśliną". : )


So lip 15, 2017 16:01
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Kłotnia o fizykę...
Eubulides napisał(a):
Objaśnienie do pytania: "Atom" z j. greckiego oznacza "niepodzielny". Atom jest podstawowym budulcem materii, najmniejszą cząstką, która tworzy bardziej złożone rzeczy. Atomy na które wskazali fizycy w XIX w., nie są atomami w sensie Demokrytejskim, bowiem składają się z cząstek jeszcze mniejszych (protony, neutrony i elektrony). Odkryto jeszcze mniejsze cząsteczki, kwarki - które "budują" protony. To czy kwarki składają się z jeszcze mniejszych cząsteczek, na razie nie wiadomo, ale nie o to chodzi w pytaniu. Chodzi o to, że Atomizm zakłada po pierwsze, że takie najmniejsze cząsteczki istnieją (być może ich jeszcze nie odkryliśmy), a po drugie, że są one wieczne. Są one odstawą bytu, prócz nich jest tylko niebyt i próżnia. Przechodzenie z bytu do niebytu (i na odwrót) to absurd. Zatem atomy zawsze były i zawsze będą. Świat jest wieczny. Otóż współczesna fizyka mówi np. o siłach i strukturach, które zupełnie nie pasują do teori atomistycznej. Mamy bowiem wiele oddziaływań (elektromagnetyczne, grawitacyjne itd), różnego typu promieniowania (np. promieniowanie gamma), mamy teorię czarnych dziur, ciemnej materii, nie mówiąc już o takich teoriach jak teoria bootstrapu i teoria strun. Czy Atomizm jest do pogodzenia z fizyką kwantową i z zasadą nieograniczoności Heisenberga? Bo jeśli atomy istnieją to teoretycznie jest możliwe matematyczne obliczenie masy tych cząsteczek. Wobec tego nie powinno być żadnego problemu z dostępem do dokładnych danych do wszelkiego rodzaju zjawisk.


Jak jest naprawdę to ja ci nie jestem w stanie powiedzieć, i chyba nikt nie jest w stanie.
Ale być może istnieją te prawdziwe atomy, czyli niepodzielne cząstki elementarne, i gdyby je odkryto to by w fizyce udało się wyjaśnić absolutnie wszystko.
Tyle że te atomu są zbyt małe, żeby je dzisiaj wykryć, no i choćby te jednostki Plancka służące do opisania wielkiego wybuchu.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Era_Plancka

Może by i wystarczyły żeby to opisać, a może i nie :-D bo przecież w sumie nie wiadomo jak małe te cząstki są, i być może trzeba by iść w jeszcze mniejsze rozmiary, tego to nie wiem.
No i ta kwestia że są wieczne, to też bym raczej tego nie obstawiał, w końcu patrząc nawet na ten wielki wybuch to tutaj mamy przemianę energii w materie, więc żadnej wieczności tutaj nie ma.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


N lip 16, 2017 6:24
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr maja 18, 2016 19:01
Posty: 572
Post Re: Kłotnia o fizykę...
Fizyką zainteresowałem się dopiero kilka lat temu.Dość szybko zorientowałem się, że uczeni w piśmie i faryzeusze reprezentowali znacznie wyższy poziom etyczny i moralny niźli współcześni nam uczeni. Psucie fizyki rozpoczął Albert Einstein publikując swoją Szczególną Teorię Względności w 1905 roku. Brak odwagi pośród uczonych i powszechna poprawność naukowa skutkuje obecnie ogromnym marazmem w padaniach naukowych i nowych odkryciach.Dochodzi to tego, iż noblista
proponuje rozpocząć nowy wyścig zbrojeń na świecie, aby wydobyć się z tej niemocy.


N lip 16, 2017 9:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Kłotnia o fizykę...
Atomizm stanowi podstawę chemii i jest niejako linią graniczną między chemią a fizyką atomową. Do chemii wprowadził go uczony Dalton (tak, on cierpiał na ślepotę barw, od jego nazwiska mamy popularną nazwę tej przypadłości). Nauka znała już wówczas pojęcie pierwiastku, natomiast nie rozumiala jeszcze natury reakcji chemicznych, właściwosci gazów czy różnicy objetości i masy. Co ciekawe, znano już twierdzenie, że w reakcji chemicznej pierwiastki uczestniczą zawsze w tych samych proporcjach wagowych. Nie potrafiono tego przełożyć na tezę ilościową, zrobil to dopiero pan Dalton.

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/John_Dalton

Podstawowe założenia teorii Daltona:

  • Materia złożona jest z niepodzielnych atomów
  • Wszystkie atomy jednego pierwiastka mają identyczną masę i pozostałe właściwości
  • Każdy pierwiastek zbudowany jest z niepowtarzalnych atomów, różniących się od innych masą
  • Atomy są niezniszczalne i nie podlegają przemianom podczas reakcji chemicznych, zmienia się tylko ich wzajemne ułożenie i powiązanie
  • Cząsteczka związku chemicznego składa się ze skończonej i niewielkiej liczby atomów różnych pierwiastków


Powyższe nie jest tożsame z teoriami Demokryta, który przykładowo uważał, że dobrzy ludzie składają się z innych atomów, niż źli. Na polskiej wiki jest mało na temat jego teorii, kto chce wygugluje sam i porówna z atomizmem Daltona.

I atomizm upadł tylko w tym sensie, jak upadła fizyka Newtona. Nadal poprawnie opisuje świat do pewnej granicy, choć nie uwzględniał, że atomy mogą się zmieniać i dzielić. Radioaktywność wszystko zmieniła.

Konsekwencji "filozoficznych" nie łapię. Większe znaczenie dla filozofii ma IMHO mechanika kwantowa, kot Schrödingera, teoria chaosu. A co mi z tego, że gdzieś w zaświatach Arystotelea pokazuje figę Demokrytowi?

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


N lip 16, 2017 10:24
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 184 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL