Sebastian88, uwazam Cie za jednego z niewielu forumowiczow ktorzy wierza ale i wiedza w co. Nigdy nie przyjdzie mi do glowy aby sie smiac z Ciebie.
Jesli chodzi o to co wokol czego sie kreci i zasadnosc takiego czy innego tlumaczenia to przygotuj sie na wieksze wstrzasy. Przyznasz przeciez, Biblia wyraznie podkresla wyjatkowosc czlowieka, a co bedzie po odkryciu innego zycia? Dopiero uzbiera sie pytan!
BTW, wczoraj dowiedzialem sie, ze czlowiek "posiada" 10 razy wiecej mikrobow niz komorek.
Ta WAZNOSC istoty stworzonej jakos zaczyna mi umykac.

Skoro tak to w porządku. Zakończmy Offtopa.

Mam pytanie, w tym temacie chciałbym rozwinąć o tym dyskusję:

Czym właściwie jest temperatura?

To, nie jest takie proste jak to się wydaje. Z definicji chyba jest to ilość energii cieplnej w danym środowisku. No tak, ale z czego składa się taka energia? Czy z fotonów, atomów? Raczej nie... Z czego składa się energia cieplna? Ogólnie temperatura? Czy to coś ma w ogóle jakieś cząsteczki składowe? W bardzo wysokich i niskich temperaturach dzieją się dziwne rzeczy. Jaką temperaturę mają czarne dziury? Pytań ogólnie mam setki.

Może definicję jakąś, ktoś zna? Taką ogromnie obszerną. No i przede wszystkim interesuje mnie czy temperatura składa się z cząsteczek czy nie...

Temperatura jest rezultatem szybkosci poruszania sie czasteczek, a dokladniej, szybkosci ich wibracji i rotacjii. Szybszy ruch czasteczek manifestuje sie wyzsza temperatura. Tak wiec, odpowiedz brzmi - temperatura nie sklada sie z czasteczek - jest po prostu miara ich ruchliwosci. Dla nas, istot zywych, temperatura jest subiektywnym, choc miarodajnym odczuciem naszego otoczenia. Postrzegamy temperature na tyle na ile potrzebujemy tego by uniknac zamarzniecia lub przegrzania organizmu. Z koniecznosci, na drodze ewolucji, wyksztalcilismy w miare precyzyjny wewnetrzny termometr. W przeciwnym razie pewnie nie bylibysmy tutaj aby sie nad tym zastanawiac.

Przygladajac sie waszej dyskusji chcialem wam zwrocic uwage ze nieco wczeniej dyskutowaliscie przytaczajac teorie WW. Ale przeciez teoria WW jest jedna z kilku uznanych teorii wrzechswiata, z ta tylko roznica na niekorzysc pozostalych ze wiedza o niej jest powszechna, ze ucza o niej w szkolach. Nie oznacza to jednak ze jest teoria sluszna. Np. teorie fluktuacyjne o wrzechswiecie stacjonarnym tlumacza dobrze fakt jednorodnosci obserwwanych galtaktych. Gwiazdy umieraja z ich amterialu rodza sie nowe a fluktuacje powoduja powstawanie nowej materii i tak w nieskonczonosc. Jednak nie zmienia to prawa przyczynowosci.

Po drugie, dyskutujecie o predkosci swiatla. Ale co to ma za znaczenie. Otoz foton ma pewne wlasciwosci, nie do konca poznane ale przeciez juz udowodniono ze informacja moze poruszac sie z predkoscia wieksza od swiatla, mowi o tym zjawisko tunelowania, zjawisko czasteczek splatanych i zjawisko teleportacji wykonane kilka lat temu dla pojedynczych czastek. A wiec w obserwowalnym wrzechswiecie cos moze poruszac sie z predkosciami dostosowanymi do otaczajacej materii ale rownie dobrze moze wyjsc ponad to i przemiescic sie inaczej. Dobrze opisuje to kolejna uznana teoria w tym przypadku jedna z 4 teorii unifikacji, teoria Heima. Szkoda ze tak malo znana bo ona moiw konkretnie o kierunku entropii i mozliwosci poruszania sie z predkoscia wieksza od swiatla i jest teoria uznana w swiecie naukowym poniewaz potrafi tlumaczyc obserwowane masy czastek.

Wydaje mi sie rowniez ze pewnym "bledem" jest stosowanie do interpretacji "nowych" zjawisk jezyka opisu, ktory jest zaczerpniety z dotychczas znanej nauki, nie moze byc stosowany zanim nie zostana odkryte "dalsze" zasady.

Piszecie tutaj o naturze falowej i czasteczkowej indywiduow. Jednak jest troche inaczej. Otoz kazda czastka jest przede wszsytkim czastka. Opis falowy wynika z tego ze rownania fali mozna zastosowac do statystycznego opisu zachowania sie czastek lub w czasie. Oznacza to ze nie mamy do czynienia z fala (np. liczba czastek nie ulega pomnazaniu sie w skutek rozchodzenia sie fali) ale z pojednczymi czastkami do ktorych zachowania sie zastosowano rownania fali. Podobnie w atomie. Elektron zawsze jest czastka poniewaz nieznane sa oddzialywani w ktorych bierze udzial czesc elektronu, czesc jego jakby fali. Natomiast rownanie falowe opisuje jakby ruch elektronu czyli miejsce gdzie sie on moze znajdowac.

Czastka zawsze jest czastka a fala to sposob zachowania sie. Jesli np. badamy efekt tulenowy to z punktu widzenia opis falowego jest to wytlumaczalne ale istota zjawiska czyli przekroczenia przez foton, czatke, predkosci swiatla nie jest wytlumaczona. Opis "falowy" z jednej strony pozwala opisac pewne zjawiska ale z drugiej strony wprowadza pewne przeklamania. To jak z socjologia i psychologia. Druga opisuje zachowania pojedynczego czlowieka, ta pierwsza opisuje zachowanie sie tlumu. Z reguly czlowieka w tlumie zachowuje sie jak inni ale nie jest tlumem tylko konkretnym czlowiekiem.

[quote="proxy"] przeciez juz udowodniono ze informacja moze poruszac sie z predkoscia wieksza od swiatla, mowi o tym zjawisko tunelowania, zjawisko czasteczek splatanych i zjawisko teleportacji wykonane kilka lat temu dla pojedynczych czastek.quote]

Jeśli chodzi o tunelowanie to słyszałem o przekroczeniu granicy prędkości światła, nie znam wytłumaczenia tego efektu. Jednak ze splątaniem i teleportacją to z tego co mi wiadomo nie wiąże się to przekazywaniem informacji powyżej tej prędkości. Prosiłbym o źródła , bo nie śledze tych dziedzin na bieżąco.

Zjawisko splatania polega na tym ze dwie niefizycznie zwiazane ze soba czasteczki (powstale najczesniej w tej samej rekacji jakiejs przemiany) maja zwiazane ze soba stany spinowe, jesli zmienisz stan spinowy jednej zmienia sie stan spinowy drugiej niezaleznie od odleglosci, to zjawisko jest znane juz od dosc dawna, postuluje sie ze dzieki temu zjawisku mozliwa bedzie natychmiastowa komunikacja bez wplywu czasu na odleglosc

Zjawisko teleportacji polega na przemieszczeniu czastki bez staty czasu, znika ona w jednym miejscu i pojawia sie w innym, udalo sie to australijczykom kilka lat temu dla pojedynczych czastek

Aha co do Twoje prosby, nie uwazasz chyba ze bede popieral pewne lenistwo w dobie interentu, jak Cie interesuje temat to znajdziesz swoje odpowiedzi, przydaje sie tez j. angielski

Według mnie jest na odwrót. Weźmy przykładowe równanie własne dla jakiejś obserwabli:

A|w> = a |w>
Niech A ma dwie wartości własne : a1 i a2 . Wartości te odpowiadają możliwym do zaobserwowania wynikom, charakteryzują więc nature korpuskularną cząstki, np. jej położenie, pęd, spin itp. Zaś funkcje własne |wi> i=1,2 odpowiadające wartością własnym, charakteryzują cechy falowe cząstki.
Stan cząstki przedstawia się za pomocą obiektu uwzględniającego naturę falową, w ogólności dla naszego przykładu stan cząstki jest superpozycją stanów :
|Y> = y1|w1> + y2|w2>

Cząstka przed obserwacją jest więc czymś co przedstawia wektor |Y> , a on reprezentuje cechy falowe naszej cząstki.
Tylko akt obserwacji sprawia, że postrzegamy cząstkę jako korpuskułę (przez pojęcie cząstki rozumiem coś co ma cechy korpuskularno- falowe), gdy tego aktu nie dokonujemy , cała informacja o cząstce zawarta jest w jej funkcji stanu (funkcji falowej). Nawet dana cecha korpuskularna zależy od funkcji falowej. Na przykład to , że cząstka ma korpuskularną ceche a1 , określone jest przez prawdopodobienstwo zależne od funkcji falowej:
P(a1)=|| |w1><w1|Y>||^2 = |y1|^2

Widać to jeszcze bardziej gdy chcemy się dowiedziec jaka będzie wartośc średnia uzyskanych wyników dla wielokrotnego powtórzenia pomiaru na układzie w stanie |Y> :

wartość średnia obserwabli = <Y|A|Y>

Zależy ona tylko od funkcji falowej!

Sądze, że cząstki jako korpuskuły to jedynie element świata klasycznego, który obserwujemy, natura cząstek zaś jest falowa. Przynajmniej teraz tak to widze, nie jestem do tego w 100% przekonany, ale to brzmi dla mnie przekonująco. Na pewno jeszcze będzie to podlegac weryfikacji.

No właśnie nie jest możliwa natychmiastowa komunikacja. Jeśli jeden obserwator dokona pomiaru, to zrywa splątanie, i znane są mu od razu stany obydwu cząstek, ale drugi obserwator dowie się o tych stanach dopiero dopóki sam dokona pomiaru. Nie jest zatem przekazywana informacja, a tym samym przekraczana prędkość światła przy przekazywaniu informacji. Splątanie to rodzaj korelacji, te cząstki od samego początku mają przeciwne spiny, tylko nie wiadomo jakie bo są w superpozycji, dopiero w akcie obserwacji otrzymamy wynik, to stan drugiej cząstki w wyniku korelacji ustala się na wynik alternatywny.

Z fenomenologicznego punktu widzenia (przy opisie układów bez wnikania w ich mikroskopijną budowę):

Po pierwsze mamy temperaturę empiryczną. Z definicji mówi sie, że dwa ciała mają tą samą t.e., jeśli w sytuacji w której mogą oddziaływać jedynie na sposób ciepła (przez wymianę ciepła) znajdują się w równowadze termodynamicznej.

Oddziaływanie na sposób ciepła to takie, przy którym z podstawowego układu tzw. parametrów ekstensywnych układu (energia wewnętrzna, objętość, ilość materii różnych rodzajów, polaryzacja, magnetyzacja itp.) zmienia się tylko energia wewnętrzna.

Powyższa definicja nie wprowadza żadnej skali liczbowej dla temperatury empirycznej, tą można wybrać dość dowolnie. Można np. zdefiniować, że układ ma temperaturę 20 st. Celsjusza jeśli znajdowałby się w równowadze termicznej z termometrem wskazującym 20 stopni.

Można jednakże zdefiniować wielkość zwaną temperaturą termodynamiczną, która jest funkcją stanu i jest wyznaczona jednoznacznie z dokładnością do stałej multiplikatywnej (można wybrać jednostkę). Jedna z równoważnych definicji określa ja jako odwrotność pochodnej cząstkowej entropii (jako funkcji stanu układu) po energii wewnętrznej przy ustalonych pozostałych parametrach ekstensywnych. Ta temperatura jest miarą tego, jak szybko będzie podnosiła się entropia układu, gdy będziemy do niego dostarczać energię na sposób ciepła.

Dowodzi się, że tak zdefiniowana temperatura termodynamiczna dwóch układów jest sobie równa wtedy i tylko wtedy, gdy znajdują się 9lub znajdowałyby się) w stosunku do siebie w stanie równowagi termicznej. Dlatego można by ją używać jako temperatury empirycznej, gdyby dawała się łatwo zmierzyć. W praktyce konstruuje się termometry, których wskazania (temperatura empiryczna) możliwie dobrze będą odzwierciedlały ich temperaturę termodynamiczną. Jednym z najlepszych pod tym względem w szerokim zakresie temperatur jest platynowy termometr oporowy.

Z punktu widzenia fizyki statystycznej temperaturę definiuje się jako średnią energię kinetyczną cząstek (w gazie), czy ogólniej: jako średnią energię wzbudzeń cząstek (wzbudzenia to np. drgania, rotacje i ruch translacyjny). Jeśli się jednak nie mylę, nie gwarantuje to ścisle rzecz biorąc równowagi termicznej pomiędzy dwoma układami o tej samej tak zdefiniowanej temperaturze. Przynajmniej w tej chwili nie przypominam sobie odpowiedniego argumentu.

W każdym przypadku jednak, temperatura jest jedynie elementem efektywnego opisu, nie jest żadną wielkością fundamentalną. Wprowadza się ją tylko dlatego, żeby sformułować pewne prawa zachowania się układów fizycznych.

Wszystkie teorie kosmologiczne - uczone w szkołach, wykładane na uniwersytetach - opierają się na modelu Wielkiego Wybuchu. Rozumianym jednak nie jako twierdzenie o początku wszechświata, ale jako twierdzenie o rozszerzaniu się wszechświata od niezwykle gorącego i gęstego stanu, w jakim znajdował się ok. 14 mld lat temu. To twierdzenie jest jedynym uznanym naukowo wyjaśnieniem wielu obserwacji kosmologicznych. Dyskusja o tym, jak doszło do tego, że wszechświat był w takim gęstym, gorącym stanie trwa i nikt (chyba) nie udaje że jest inaczej.

Teorii wszechświata stacjonarnego przeczą obserwacje mikrofalowego promieniowania tła. Teoria, przeciwko której znaleziono mocne dowody, nie może być uważana za "uznaną", w szczególności nie może stanowić teorematu który jest nauczany w szkołach.

W tych zjawiskach nie ma transportu informacji z prędkością nadświetlną. Np. dokonując pomiaru stanu jednej ze splątanych cząstek możemy przewidzieć wynik pomiaru na drugiej z nich, położonej dowolnie daleko od nas, ale ta informacja nie jest nigdzie przekazywana. Druga osoba, dokonująca drugiego pomiaru tej informacji nie ma. Jej opis sytuacji nadal przedstawia jedynie splątanie cząstek, i wykonanie pomiaru w pewnym odległym miejscu nie zmieni tego opisu dopóki nie dotrze do niej (z co najwyżej prędkością światła) informacja o jego wyniku. Podobnie teleportacja nie jest natychmiastowym odtworzeniem stanu jednej cząstki w innym miejscu przestrzeni. Wspomniany eksperyment pokazuje jedynie, że można przenieść kwantowy stan układu (a nie jedynie nasze "klasyczne" wyniki pomiaru) bez przenoszenia samej materii. Stan drugiej cząstki, do której teleportowany jest stan pierwszej, opisywany przez bliskich jej obserwatorów pozostaje jednak niezmieniony dopóki nie otrzymają oni (z co najwyżej prędkością światła) informacji które pozwolą im sfinalizować proces teleportacji i odzyskać początkowy stan w innym miejscu.

Nie sztuka przewidywać przeszłość. Teoria nie może poza tym przewidywać niczego, o czym wiadomo, że nie zachodzi.

Można tak mówić. O ile pamiętamy, że cząstki kwantowe nie sa małymi kulkami i nie zachowują się jak znane obiekty, ale opisywane są falą spełniającą równanie Schroedingera, inaczej nawet niż klasyczne fale. I pamiętać też trzeba, że opis falowy sprawdza się także w przypadku opisu pojedynczej cząstki, gdy o żadnej statystyce nie może być mowy.

Według mnie poprawniej jest mówić, że w świecie kwantowym cząstek jest falą (oczywiście jest także cząstką ). Wyraźnie widać to w kwantowej teorii pola, gdzie mamy nawet operator kreacji cząstki (przeprowadza dowolny stan fizyczny na stan, w którym mamy tą dodatkowa cząstkę), lecz kreowany przez niego ze stanu próżni stan jednocząstkowy ma pewną określoną funkcje falową.

Powiem tak: obserwowane sa nowe zjawiska. Ich przyczyna, mechanizm sa niewyjasnione. Naukowiec, ktory chce cos odkryc powinien stawiac przed soba nowe, smiale tezy, szukac odpowiedzi i zastosowania.

wydaje mi sie za na tym forum obserwuje taki zjawisko iz nowe odkrycia sa komentowane w taki sposob: na pewno tego nie da sie tak wykorzystac, to jes tak i tak. To jednak po pierwsze nie wyjasnia mechanizmu zjawiska a po drugie jest przejawem konserwatyzmu - najwiekszej wady praktycznej nauki w wykonaniu naukowcow. Jasne bowiem jest to, iz jesli np. pojawiaja sie czasteczki wirtualne to mozna je wykorzystac do uzyskiwania energii jakby z niczego. Kwestia jest tylko jak to zrobic. Jesli jest np. polaczenie pomiedzy czastkami to jasne jest ze one same z siebie nie moga przekazac x informacji. Natomiast mechanizm (niepoznany) i obserwacja pokazuja iz istnieje polaczenie. Wyjasnienie mechanizmu oraz wykorzystanie tego polaczenia (np. w sposob ktorego sobie teraz nie uzmyslawiamy) moze pozwolic w przyszlosci na przekazywanie te droga informacji. Komputerow tez od razu nie zbudowano w takiej formie tak teraz uzywamy a poczatki ideii maszyny logicznej, jezeli sie nie myle, maja ponad 100 lat.

I teraz cala dyskusja skupia sie na stronie praktycznej obecnie czyli, jesli ktos to widzi, ograniczenia wspolczenej nauki, narzucaja poziom interpretacji nowego obserwowanego zjawiska. Pokazuja niemoznosc interpretacji. Ale zeby cos nowego wyjasnic trzeba wyjsc poza stary jezyk opisu. Posluzyc sie wyobraznia. W koncu wiemy ze pewne wynalazki i wyjasnienia powstawaly najpierw w postaci koncepsji w glowie badacza. Poniewaz filozofia, myslenie jest krolowa nauk. Jesli ktos uzyskuje stopien dr w Polsce to jest to stopien dokotra nauk (danej nauki) i ... filozofii. Jest to jakby pokazanie tej tradycji.

Jezeli teraz obserwujemy mozliwosc poalczenia ponadwymiarowego i jednoczenie mowimy ze tego a tego nie mozemy zrobic to oznacza ze narzucamy sobie w mocny sposob pewien aparat mysleniowy i automatycznie zatrzymujemy sie w swoich badaniach.

W obecnej nauce teorie preferowane są w sposób opisany przez K. Poppera:

1. Teoria, dla której nie ma danych obserwacyjnych stojących z nią sprzeczności jest preferowana nad tą, dla której takie dane istnieją

2. Spośród dwóch teorii które nie zostały sfalsyfikowane, preferowana jest ta, która została poddana bardziej rygorystycznym testom (sprawdzianom mogących potencjalnie ją obalić)

3. Gdy jeszcze mamy wątpliwości, preferujemy tą, która jest "śmielsza", wygłasza dalej idące wnioski, tym samym da w przyszłości więcej możliwości jej testowania

Cały czas mowa oczywiście o konkurencyjnych teoriach, czyli próbujących wyjaśnić te same zjawiska różnymi sposobami.

Nowe teorie, zanim zaczną być nauczane w szkołach, a nawet powszechnie wykładane na uniwersytetach, muszą stać się odpowiednio wysoko preferowane w powyższym sensie.



Jeżeli chodzi o cząstki splatane, to nie jest tak, że istnieje fizyczne "połączenie" tych cząstek. Jedynie stosujemy sztuczne opis dwóch układów (każda z tych cząstek) jako jednego stanowiącego ich sumę. To z czym mamy do czynienia w przypadku pomiaru jednej z cząstek splątanych, to natychmiastowa zmiana naszego opisu tego układu, a nie fizyczna w nim zmiana (pomijając to, że zaburzamy stan cząstki mierzonej).

Czy prędkość światła w próżni może mieć różne wartości?

Pytam, bo zaświtała mi jedna myśl. Nie mam teraz czasu jej rozwijać, zrobie to jutro, ale byłbym wdzięczny za argumenty przemawiające za współczesnym stanowiskiem czy też innymi, bo może niepotrzebnie sie nad tym rozwodze.

W teorii względności istnieje pewna szczególna stała natury, ograniczająca prędkość propagacji materii wszelkiego rodzaju, w tym pola elektromagnetycznego. Cząstki bezmasowe, w tym fotony poruszają się zawsze z tą prędkością, niezależnie od swojej energii i względem dowolnego obserwatora.

Niektóre próbne teorie kwantowej grawitacji przewidują, że wysokoenergetyczne fotony będą odczuwały wpływ kwantowej natury czasoprzestrzeni i ich prędkość spadnie. Istnieją nawet próby zaobserwowania tego zjawiska przez analizę kosmicznych błysków gamma.