Pragnę poddać pod merytoryczny obstrzał następujący "dowód" na istnienie rzeczywistości nadprzyrodzonej, ba, "dowód" na przynależność człowieka do tej rzeczywistości.

Poniżej przedstawiam wywód logiczny, stopniowo od przesłanek po wnioski. Jeśli nie zgadzasz się z wnioskiem, proszę o wskazanie momentu popełnienia błędu w wywodzie prowadzącym do tego wniosku (nieprawdziwość którejś przesłanki lub błąd logiczny).

Przede wszystkim rzeczywistość nadprzyrodzoną definiuję tu jako rzeczywistość spoza znanego nam wszechświata, niepostrzegalną i niedostępną dla nauk przyrodniczych.

Weźmy teraz dwie osoby o odmiennym poglądzie.
Osoba A twierdzi: "Rzeczywistość nadprzyrodzona istnieje, co więcej jesteśmy jej częścią i to ta przynależność daje nam podstawy do uznawania jednych stwierdzeń za prawdzie, a innych za błędne".
Osoba B twierdzi: "Rzeczywistość nadprzyrodzona nie istnieje".

Załóżmy, że rzeczywistość nadprzyrodzona nie istnieje. Zatem wszystkie procesy zachodzące we wszechświecie są efektem tylko i wyłącznie działania praw przyrody. W przyrodzie nie ma procesów ważnych i nieważnych, są tylko mniej lub bardziej skomplikowane. Nie istnieje też coś takiego, jak "proces prawdziwy" czy "proces błędny" lub "proces fałszywy". Myślenie jest procesem "przyrodniczym". Jest to przepływ impulsów elektrycznych w korze mózgowej powodujący zmiany chemiczne czy biologiczne (nie jestem tu ekspertem) w komórkach mózgu, które odbieramy jako "myśl". Proces ten jest skomplikowany, ale poza stopniem skomplikowania nie różni się on niczym od procesu np. fotogenezy czy fermentacji. Zatem proces myślowy osoby A i proces myślowy osoby B, to dwa przepływy imupulsów elektrycznych w korze mózgowej itd. Nie ma żadnych podstaw, by stwierdzić, że proces myślowy osoby B jest "prawdziwy" a proces myślowy osoby A "błędny" czy "fałszywy". Pojęcia takie bowiem nie istnieją w przyrodzie. Podobnie jak nie możemy powiedzieć, że proces fotosyntezy kwiatka X jest błędny lub fałszywy, a kwiatka Y prawdziwy. W tej sytuacji wartość procesu myślowego osoby A jest taka sama jak wartość procesu myślowego osoby B. Tak oto z prawdziwości twierdzenia osoby B dochodzimy do absurdu, który usuwa jakiekolwiek podstawy owej "prawdziwości".

Natomiast jeśli założymy, że rację ma osoba A, to możemy wprowadzić do porządku rzeczywistości takie pojęcia jak prawda, fałsz czy błąd. Pojęcia te są elementami rzeczywistości nadprzyrodzonej i poprzez ludzką przynależność do tej rzeczywistości pozwalają człowiekowi wartościować procesy przyrodnicze, w tym myśli i zdania, i oceniać je jako prawdziwe, błędne czy fałszywe.

Czyli nauki formalne są według tej przesłanki nadprzyrodzone. Dlatego właśnie jest ona błędna. Dlatego właśnie dalej wyszło Ci, że procesy, które badają nauki formalne dowodzą nadprzyrodzonej rzeczywistości.

Przepraszam - nie przesłanki tylko definicji rzeczywistości, którą chcesz wskazać. Jednak na jedno wychodzi

Nigdzie w wypowiedzi nie dzielę nauk na nadprzyrodzone i nie nadprzyrodzone. Nie rozumiem zatem co znaczy, że rzekomo pakuję nauki formalne do nauk nadprzyrodzonych. Co to jest nauka nadprzyrodzona?

Do wprowadzenia tych pojęć nie jest konieczne istnienie rzeczywistości nadprzyrodzonej, a jedynie istnienie pojęć abstrakcyjnych i "zwykłej" rzeczywistości. Istnienie rzeczywistości nadprzyrodzonej, zdefiniowanej jako niepostrzegalna i niedostępna dla nauk przyrodniczych, sprawia, że pojęcia jak prawda, fałsz czy błąd trudno w niej zweryfikować i tracą one wartość komunikacyjną.

Piszesz tak:



Matematyka, czy logika również są niedostępne naukom przyrodniczym i tutaj jest Twój błąd. Już wyjaśniam:



Biorąc pod uwagę tylko emchanikę mózgu czym może zajmować się jedynie nauka przyrodnicza masz rację. Jednak takie rzeczy jak logika to zgrabnie obalają. Obala je również zwykła niewiedza. Jeśli wnioskuję o czymś nie zdając sobie sprawy ze wszystkich przesłanek, wyciągam wnioski, czasem się mylę. Ty postawiłeś tutaj jedno ukryte założenie: błąd formalny nie może wynikać z funkcji mózgu, ponieważ działa on mechanicznie. I to jest kolejna nieprawda - mózg nie jest Tworem idealnym. Krótko to mógłbym streścić, aby się niepotrzebnie nie rozpisywać: to, że człowiek może podzielić wykonywane operacje (np. działanie matematyczne) na rozwiązane błędnie i poprawnie jest dowodem na transcendencje - nie ma niestety tak prosto. Zatem istnienie świadomości jest dla Ciebie dowodem na rzeczywistość nadpryzrodzoną.

Tyle, że te pojęcia abstrakcyjne powoływane w ramach "zwykłej" rzeczywistości będą w dalszym ciągu przepływami impulsów elektrycznych - nic nie znaczącymi. Osoba B z mojego przykładu oświadczy: powołuję istnienie abstrakcyjnego pojęcia "prawda". Osoba A oświadczy zaś: odwołuję istnienie abstrakcyjnego pojęcia "prawda". I co? Mamy dwa różne impulsy elektryczne, i tyle. Nic z tego nie wynika, z pewnością zaś nie istnienie "prawdy".

Co do niewyryfikowalności pojęć prawda czy fałsz, to zgoda. Nie jesteśmy w stanie zweryfikować, kto mówi prawdę, a kto nie, bo rzeczywistość, z której pochodzą te pojęcia jest niepostrzegalna, nieweryfikowalna. Ale by się o te pojęcia spierać musimy wpierw uznać, że bezspornie istnieją. I tu leży ich wartość komunikacyjna - w samym ich istnieniu, którego nie możemy wyprowadzić ze "zwykłej" rzeczywistości.

My tu teraz dyskutujemy, ale jeśli moje myślenie i pisanie na klawiaturze, to przyrodniczy proces i Twoje również to nasza rozmowa i wnioski z niej nie mają żadnego znaczenia. Obaj możemy mieć rację lub się mylić, bo nie istnieje nic takiego jak "racja" lub "mylenie się". Przyroda się nie myli, przyroda nie ma racji.

Choć jestem zwolennikiem istnienia rzeczywistości nadprzyrodzonej, mam do tego rozumowania zastrzeżenia. Konkretnie:



Porównujesz "wartość procesu myślowego" bez określenia czym ona jest (co już samo jest błędem). W drugim zdaniu sugerujesz, że wiąże się on z prawdziwością wygłaszanych twierdzeń - ta "prawda" jest jednak różna od "prawdziwości" (realności) procesów fizycznych o których mówiłeś wcześniej. Realność procesów myślowych nie implikuje prawdziwości otrzymywanych w tych procesach twierdzeń.

dokładnie



Mowa, którą się posługujemy opisuje rzeczywistość. Klasyczna definicja prawdy prawi: prawda jest to zgodność myśli z rzeczywistością (zaznaczam, że chodzi o treść myśli) Zatem jeśli treść tych impulsów jest zgodna z rzeczywistością jest to prawda, jeśli nie, jest to fałsz. Przykład:

A: jestem białym człowiekiem - prawda
B: jesteś czarnym człowiekiem - fałsz

Jak określić tę treść? Tak jak impulsy na ekranie monitora tworzą obrazek, tak impulsy w mózgu tworzą wyobrażenie



Skądże znowu. Pojęcia te, jeśli opisują rzeczywistość są jak najbardziej weryfikowalne - dlatego właśnie istnieje takie pojęcie jak racjonalizm. Fakt, że aparat poznawczy jakim dysponujemy nie pozwala zweryfikować wszystkiego, dlatego czasem nie da się określić czy coś jest prawdą czy fałszem.

Pojęcie prawdy jest oczywiście abstrakcyjne, bo nie istnieje prawda w rozumieniu ontycznym. Tak samo jak nie istnieją pojęcia z których składa się to zdanie (tak, samo, jak, nie, istnieją, pojęcia, z, których, składa, się, to, zdanie) a jednak potrafisz wyłuskać sens tego o czym piszę

Zresztą tak samo jak pojęcie ciepła, zimna, ciśnienia - na poziomie atomowym te zjawiska nie istnieją



Najlepiej rozwiązali ten problem (wg mnie) niektórzy średniowieczni konceptualiści - pojęcia abstrakcyjne istnieją na tyle realnie, na ile istnieje mój głos je wypowiadający. Czy piękno musi istnieć samo z siebie by nazwać coś pięknym?



Ale rozum może się mylić. Nie uogólniajmy zbytnio, bo równie dobrze mogę powiedzieć, że nie ma ciepła, ani zimna, bo atomy nie są ciepłe ani zimne.

@Epikuros
OK. Dzięki za szersze wyjaśnienia. Zatem:

Tak. Istnienie świadomości jest dla mnie częściowo dowodem na rzeczywistość nadprzyrodzoną.

Tak. Właśnie m.in. w matematyce i logice upatruję manifestację naszej (ludzi) przynależności do rzeczywistości nadprzyrodzonej.

I... to jest dla mnie tak prosto Dlaczegóżby nie? Jeśli zdołamy stworzyć sztuczną inteligencję zdolną odkrywać nowe prawa matematyki, zacznę wątpić w swoje "dowody" Nie wcześniej

To zależy, co rozumiesz przez pojęcia "prawda" i "fałsz". Ja pisałem przy założeniu definicji klasycznej, czyli zgodności/ niezgodności danego twierdzenia (do czego konieczne są pojęcia abstrakcyjne) ze zwykłą rzeczywistością. Pozostaje problem procedury, która pozwala jednoznacznie tę zgodność/ niezgodność stwierdzić.

Z kolei Tobie, jak sądzę, bardziej chodzi o Prawdę przez wielkie P, powiedziałbym absolutną. I do istnienia tak rozumianej prawdy zgodzę się, że konieczna jest rzeczywistość nadprzyrodzona.



Jak wyżej, w znaczeniu absolutnym masz rację Można jednak zdefiniować "znaczenia lokalne", "sensy lokalne" czy "racje lokalne". Np. w dziedzinie organizmów żywych można powiedzieć, że rację mają te organizmy, które zostały pozytywnie zweryfikowane przez dobór naturalny i odnoszą sukces ewolucyjny. Na tej podstawie można twierdzić, że mutacja A była prawidłowa a mutacja B nieprawidłowa.

Widzisz szmind jest tutaj nadal kilka problemów:

Zanim powstałą teoria ewolucji istnienie człowieka było doskonałym dowodem na istnienie Boga, teraz już nie jest. Podobnie może być z Twoim dowodem.

Druga sprawa - właśnie wchodzimy w zakres gdybania o duszy i mój ulubiony przykład - dlaczego osoby skrajnie upośledzone nie potrafią myśleć abstrakcyjnie skoro myślenie nie jest kwestią mózgu?

@wieczny_student
Tak, zdaję sobie sprawę z ułomności aparatu pojęciowego w moim wywodzie i niezdefiniowania wszystkiego. Ale forum to nie blog, tu trzeba krótko, a niedopowiedzenia wychodzą w dyskusji Zgoda, że realność procesu myślowego nie implikuje prawdziwości twierdzeń. Powiedziałbym może nawet "materialność" procesu myślowego.
W gruncie rzeczy interesuje mnie skąd "materialista" bierze podstawę do uznawania niektórych konkretnych twierdzeń za fałszywe - takich na przykład jak to w przykładzie. Z pewnością nie z praw logiki.

@Epikuros
W klasycznej definicji prawdy dotykamy oczywiście sedna sprawy - zgodność myśli z rzeczywistością. Nie mając jednak pełnego obrazu rzeczywistości w czym się zgadzamy (aparat poznawczy nie pozwala zweryfikować wszystkiego) nie możemy stwierdzić zgodności z nią myśli. W gruncie rzeczy, chodzi mi o to, że zwolennik nieistnienia rzeczywistości nadprzyrodzonej może co najwyżej powiedzieć uczciwie: "nie wiadomo czy istnieje rzeczywistość nadprzyrodzona". Stwierdzenie "Nie istnieje rzeczywistość nadprzyrodzona" byłoby nadużyciem. Jesteś dobry z logiki i rachunku zdań (wiem z innych postów ), czy nie opierałoby się wręczna błędzie logicznym? Tzn. zgodność tego twierdzenia z rzeczywistością jest możliwa tylko pod warunkiem, że... jest ono zgodne z rzeczywistością? Jak to się tam nazywa w logice, tautologia? Chyba inaczej...

Odnośnie postępu nauki, oczywiście zgoda - może być z tym moim "dowodem" podobnie. W kwestiach nierozstrzygalnych jestem jednak zwolennikiem przyjmowania któregoś z rozwiązań, nazywania tego wiarą i jasnego określenia warunków zmiany zdania w przyszłości.

@SweetChild
Tak, chodzi mi o Prawdę przez P I oczywiście zgoda, co do prawdy przez p.

@Epikuros
Temat upośledzenia to off-topic. Możemy kontynuować przez PW lub w jakimś wątku temu poświęconym Moja odpowiedź na Twoje pytanie w skrócie: wg mojego światopoglądu nie potrafią myśleć abstrakcyjnie, bo myślenie to nie tylko kwestia mózgu. Choć sprawny mózg to warunek sin qua non.

Ja jestem materialistą, a prawa logiki są dla mnie najwyższą instancją, więc nie rozumiem dlaczego takie założenie zrobiłeś.



Jeśli weźniemy się za czyste filozofowanie, to również będę nieokrzesanym sceptykiem Jednakże nie możemy stwierdzić zgodności 'wszystkich' myśli. Wiele jesdnak tak Zresztą Widgensteim uważał, że zarówno stanowisko sceptyka jak i antysceptyka jest niedorzeczne (gra słów) - jakoś jednak mnie nie przekonał. Jeśli szukamy prawdy bezwzględnej - istnienie Ciebie, mnogoś, wymiary, nieprzenikalność, matematyka, logika - o reszcie można tylko gdybać, wszystko można podważać. Fajna sprawa jest, że niezależnie gdziekolwiek byś się znalazł to 2+2 zawsze będzie 4



Reguła normalna, która przy prawdziwych przesłankach zawsze daje tylko prawdziwy wniosek. Tutaj niestety ciężko mi sformułować przesłanki. Jest pełno niejasności - czy świad nadprzyrodzony jest poznawalny, czy poza granicami naszego poznania? Jednak masz rację według mnie również sceptycyzm to najrozsądniejsze stanowisko.



Ja staram się nie postulować rozwiązań dla mnie korzystnych, jest to myślenie intencjonalne (życzeniowe) i prowadzi w zyciu do niebezpiecznego optymizmu.