Każda religia teistyczna stwierdza, że świat stworzył jakiś bóg. W przypadku chrześcijaństwa jest to ten jeden Bóg, który to ponoć miał stworzyć świat. Wśród chrześcijan co prawda są kłótnie, czy zrobił to 6006 lat temu, czy może jednak 14 miliardów lat temu, jak dowodzi fizyka i astronomia, ale mniejsza.

W każdym razie nikomu jakoś nie przyjdzie do głowy, żeby wyjaśnić skąd się wziął sam Bóg. Religia nawet nie próbuje odpowiedzieć na to pytanie, ucieka się do wybiegów, mówi że "Bóg jest wieczny, jest ponad czasem i przestrzenią". No dobra, ale skoro Bóg może być wieczny, to równie dobrze sam Wszechświat może być wieczny, a wtedy nie ma potrzeby, żeby Bóg musiał go stwarzać.

Stwierdzenie, że Bóg jest wieczny nie jest żadną odpowiedzą - jest wybiegiem, jest wręcz żałosną ucieczką od odpowiedzi. Kwestia genezy samego Boga to jedna z największych dziur religii, której nikt nie potrafi zapchać inaczej niż uciekając od tego pytania poprzez stwierdzenie, że "Bóg jest ponad tym". Równie dobrze mogę wam to samo powiedzieć o Latającym Potworze Spaghetti i Różowym Jednorożcu - nie znacie, nie widzicie ich, dlatego że sa niewidzialni i są ponad czasem i przestrzenią. Ale lepiej uwierzcie, bo w przeciwnym razie czeka was kara! Błogosławieniu, którzy nie widzieli a uwierzyli!

Na tym polega błąd koncepcji "Boga-zapchajdziury", czyli tłumaczenia Bogiem tego, czego nie potrafimy wytłumaczyć inaczej. To rodzi tylko kolejne pytanie: kto stworzył Boga?

W tej wieczności nie wieczności zgubił się juź Tomasz z Akwinu, kiedy udowadniając istnienie Boga, wyszedł z założenia że nie może istnieć nieskończony regres. Niestety, tego DLACZEGO jego zdaniem nie może istnieć nieskończony regres (a może istnieć nieskończony Bóg) Tomuś nie raczył nam już wyjaśnić. Zdaje się, że po prostu przyjął tą swoją wydumaną teorię za oczywisty fakt, którego nienależy popierać dowodami. Ale skoro coś nieudowodnionego można przyjąć za fakt i nie popierać tego dowodami, to po co udowadniać istnienie Boga...?

Są religie, w których Bóg człowieka ani świata nie tworzy. Ale jest ich bardzo niewiele...

Owszem, to kwestia wiary. Co prawda w przypadku wszechświata widzimy skutki Wielkiego Wybuchu, ale nie jest jednoznacznie stwierdzone, że WW był początkiem wszechświata i przed nim nie było świata w jakiejś innej formie.


Jak ktoś znajduje spełnienie w pastafarianiźmie itp. to proszę bardzo. Ja wolę wierzyć w Boga, który jest Miłością.

Znaczy na czym? Niby na tym, że decydujemy się na jedną z możliwości, choć racjonalnie nie jesteśmy w stanie jej uzasadnić? To nie jest błąd. Skoro nie jesteśmy w stanie wytłumaczyć wszystkiego, to raczej konieczność. Jedyną alternatywą jest pozostawiać pytania egzystencjalne otwartymi i wiecznie być szarpanym przez wątpliwości. Natomiast wiara w nieskończonego Boga daje jasną, definitywną odpowiedź na pytanie, kto stworzył Boga: nikt.

Akwinista był wielkim teologiem i filozofem, ale był przede wszystkim człowiekiem. Żyjąc tylko w jednej kulturze nie podejrzewał nawet, że można podważyć aksjomaty, na których opierał swoje dowody. Wytknęli mu to późniejsi filozofowie. Obecnie nie dziwi już podważanie aksjomatów, jeżeli prowadzą do nieakceptowalnych wniosków. Jeżeli jednak chce się być uczciwym, to trzeba albo podważyć aksjomaty, albo wskazać błąd w rozumowaniu, albo zaakceptować wnioski. Więcej możliwości nie ma.

Jeżeli zaś chodzi o wspomniany przez ciebie "nieskończony regres", to nie bardzo rozumiem o czym mówisz. Porównałem z
http://portalwiedzy.onet.pl/19758,,,,to ... haslo.html
i wciąż nie wiem, o który dowód ci chodzi.

Nie możemy mieć pewności, że jakieś bóstwo stworzyło świat, zwłaszcza, że większość znanych nam bóstw nie byłaby znana, gdyby nie ludzie. Wszystko co możemy powiedzieć jest tylo w zakresie naszych własnych odczuć, więc prawdy nie można dostrzec.

A ja kompletnie nie kumam co jest nie tak z odpowiedzią, że Bóg nie został stworzony. Idea ta jest logiczna, spójnie się komponuje z określonym stystemem przekonań na temat świata i nie jest w żaden sposób sprzeczna z obserwacjami.

Można podejmować na jej temat dyskusję z resztą, z tego co wiem, była ona nawet pojedmowana chociażby w średniowieczu. Można mieć wątpliwości i inne pomysły - spoko. Jednak co wskazuje, że ta jest gorsza czy bardziej "zapchajdziurna" od innych?

W tym miejscu trzeba wrócić do tego co sam Bóg powiedział o sobie. On powiedział "Jestem który Jestem". Tymi słowami daje taka odpoweidź Mojżeszowi, jaka chciał aby stworzeni przez niego przyjeli. Bóg jako jedyny JEST. My, wszechswiat dopiero powstaliśmy w czasie a On najwyższy był, jest i bedzie zawsze. To jest nauka idąca od Boga a co na to nauka pochodząca od człowieka? Ona poprostu nie jest tego w stanie podważyć.
Nachodzi mnie pytanie czy osoba rozpoczynajaca ten temat chce objąć Boga i poznać jego odwieczność i wielkość (a wtedy musiałby postawić sie obok Chrystusa- bo tylko jemu było to dane) albo chce sie upewniac w przekonaniu że tylko on ma racje (no i Einstein oczywiscie).

Moim zdaniem nawet to, że coś istniało przed Wielkim Wybuchem, jest oczywiste. Naukowcy doskonale wiedzą, że coś nie może powstać z niczego, dlatego przed Wielkim Wybuchem też COŚ musiało istnieć (żeby COŚ mogło wybuchnąć). Niestety wstawienie tu Boga absolutnie niczego nie rozwiązuje. To COŚ też się musiało skąd wziąść, więc jeśli tym CZYMŚ był Bóg, to nadal pozostaje pytanie, skąd on się wziął.
Ja osobiście wyciągam z tego logiczny wniosek, że czas i przestrzeń są wieczne. To o wiele bardziej logiczne niż to że nie są, tylko zrobione przez wiecznego ducha, unoszącego się gdzieś w przestrzeni, nawet kiedy ta przestrzeń jeszcze nie istniała.




"Bóg jest Miłością" to niestety puste hasło, które niestety stoi w jawnej sprzeczności z Biblią, bo Bóg z Biblii ponad wszelką wątpliwość NIE JEST miłością. Ale to trmat na inną dyskusję.
A dowodów na istnienie Boga mamy dokładnie tyle samo co na istnienie Potwora Spaghetti. Zero.




No i o tym właśnie mówię: WYBIEG, a nie odpowiedź. Jednocześnie słyszę, że Wszechświat nie mógł powstać od tak sobie i ktoś musiał go stworzyć, tymczasem Bóg już jak najbardziej mógł istnieć od tak sobie i nikt go stwarzać nie musiał. Gdzie tu logika?
Wiara w nieskończonego Boga nie daje absolutnie żadnych odpowiedzi, daje tylko złudzenia i dodaje pytanie: JAK POWSTAŁ BÓG?




Dowodów jest pięć, dwa odwołują się do nieskończonego regresu. Konkretnie, Akwinista stwierdza, że nieskńczony regres nie może istnieć (pytanie brzmi: skąd ten wniosek?) i dlatego każdy regres musi się gdzieś kończyć, a na jego końcu zawsze stoi Bóg, który jest pierwszą przyczyną i pierwszym poruszycielem (kolejne pytanie: jeśli to prawda, to skąd pewność, że Bóg jest właśnie tą przyczyną, a nie ten który go stworzył? A może pierwszą przyczyną i poruszycielem jest ktoś, kto stworzył tego, kto stworzył Boga? I tak dalej... każda z tych teorii ma dokładnie taki sam stopień prawdopodobieństwa).
Akwinista niestety wyjaśnienie skąd pomysł, że nieskończony regres jest niemozliwy, uznał za zbędne.

A na podstawie tego stwierdzenia, że Bóg jest tą "pierwszą przyczyną", teraz mówi się, że nikt go nie stworzył. Jednocześnie ci sami wierzący, którzy mówią nam, że Boga nikt nie stworzył, mówią też, że wszystko musiało zostać przez kogoś zaprojektowane (co jest argumentem na rzecz teorii inteligentnego projektu). Ale Bóg oczywiście nie, chociaz jako stwórca świata musiałby być bytem o wiele bardziej złożonym niż powiedzmy słynny zegarek czy wiewiórka. Ale wiewiórkę ktoś musiał zaprojektować i był to Bóg, to kto zaprojektował Boga?

To się kompletnie kupy nie trzyma.




Zwracam uwagę, na jedną z największych dziur w religii, którą to wierzący omijają szerokim łukiem, poprzez wybiegi w stylu "Bóg istnieje wiecznie sam z siebie".
Aha, aha. A Święty Mikołaj bardzo się spieszy, hooooo, jak on się spieszy, to dlatego nigdy go nie spotkaliśmy, to wcale nie przez to że on nie istnieje, bo on istnieje tylko bardzo się spieszy...




Ta idea z logiką nie ma absolutnie niec wspólnego i stoi w jawnej sprzeczności z systemem przekonań, który się na niej opiera, co opisałem wyżej.
Aha i... z jakimi obserwacjami? Ktoś kiedyś przeprowadzał jakieś obserwacje Boga?

[/quote]

Stanisław Lem powiedział , że dopoki nie zacząl uzywał internetu to nie wyobrażał sobie , ze jest tylu idiotow.
No bo mamy czlowieka imieniem Witold z zerową wiedza naukową.No i facet ten odrzuca kosmologie , astronomie ,fizykę i matematyke.
Nauki te stwierdzaja na podstawie swietnej empirii naukowej, sond kosmocznych,teleskopow Hubble i Chandra ze:
1) Kosmos powstał 13,7 miliardow lat temu
2) Kosmos powstal w Wielkim Wybuchu z Nicosci
3) Kosmos jest ograniczony(skonczony ) w kazdym aspekcie
Dlatego KOsmos nie mogł powstac sam z siebie jako jednorazowe
wydarzenie ani cykl wydarzen skonczonych kosmosow.
Aby powstac i istniec skonczony kosmos musi byc zakotwiczony w nieskonczonosci. NO i to jest biblia ateisty , ktorej nie mozna zaprzeczyc.
No i możdżek kolesia witolda nie jest w stanie absolutnie przeskoczyc
pojecia nieskonczonosci. Koniec i kropka. Limit marnego możdżku.

To co tam napisałeś wyżej to raczej luźne przemyślenia a nie jakieś sensowne zarzuty. Z punktu widzenia różnych wariantów omawianej przez Ciebie drogi pytanie "jak powstał Bóg" jest nielogiczne. To jak pytanie o czas przed czasem.

A z ciekawości - skąd czerpiesz wiedzę na temat poglądów świętego Tomasza z Akwinu?



A jest sprzeczna z jakimikolwiek obserwacjami?

Kto stworzył Boga? Nikt
Jak długo Bog istnieje? Wiecznie
Gdzie Bog "mieszka"? W nie-przestrzeni
Co było przed nieskonczonym Bogiem? Bog jest wiecznie
Dlaczego Bog nie ma początku ani konca? Bo jest nieskonczony.
Dlaczego Bog nie ma stworcy ? Bo nie ma poczatku i konca, ponieważ jest nieskonczony.
A czym jest Kosmos? KOsmos to skonczony smierdzący worek wodoru , ktory musi miec poczatek i koniec.
CZy skonczony kosmos mopze byc bogiem? ha,ha,ha,ha Tylko dla opoznionych w rozwoju i upośledzonych ateistycznych możdżkow.

Wielki Wybuch nie był takim wybuchem jakie możemy obserwować obecnie (że COŚ wybucha) i nie jest sprzeczne z obecnymi teoriami naukowymi, ze przed WW niczego nie było (ściśle mówiąc, nie było nawet "przed" Wielkim Wybuchem). Tłumaczenie dlaczego tak jest wymagałoby osobnego wątku, ale możesz poszukać, tu i ówdzie już się na ten temat produkowałem.
W skrócie: wszechświat mógł po prostu się zacząć, nie mając przyczyny, (przynajmniej nie jest to sprzeczne z obecną wiedzą). Posługując się analogią porównałbym taki wszechświat do urwanej gałęzi drzewa. Żyjąc na tej gałęzi możemy ją obserwować, a dochodząc do jej krańca (tu: Wielkiego Wybuchu) możemy nie zauważyć, że on jest faktycznym końcem świata a nie tylko ograniczeniem naszego poznania.


Bazując na nauce nie można powiedzieć, że wszechświat nie powstał sam z siebie, nic natomiast nie można powiedzieć o Bogu (który nigdy nie został określony w terminach naukowych, przez co nie może być badany). Natomiast z punktu widzenia wiary, nie chodzi o to, że wszechświat czegoś nie mógł, a Bóg może - to że wszechświat został stworzony, a Bóg nie jest częścią światopoglądu, który został wybrany z braku jednoznacznej odpowiedzi. Ktoś inny mógł wybrać inaczej, ale że nie ma dowodów, nie mogą oni na nich opierać argumentacji, który pogląd jest słuszny.


To pytanie generuje właśnie niewiara w nieskończoność Boga (sam popatrz, to ty je zadajesz, a nie my), jeśli ktoś wierzy, ze Bóg istnieje i jest odwieczny, to pytanie nie ma dla niego sensu.
Zresztą według mnie wiara nie istnieje po to, aby udzielać odpowiedzi ontologicznych, ale raczej po to, aby kształtować moralność człowieka.



Raczej nie przyszło mu nawet do głowy, że ktoś czegoś takiego będzie oczekiwał. Dla niego było to oczywiste. Teraz możemy uważać się za mądrych, ale mamy jedynie to szczęście? że się później urodziliśmy, gdy łatwiej o wiedzę.


Akwinista nie stworzył dogmatu o odwieczności Boga, on jedynie próbował go sformalizować i opisać w języku filozofii.


Ja też to uważam za niekonsekwencję i pod tym poglądem się nie podpisuję.


Dokładnie Z jakimi obserwacjami mogłoby to być sprzeczne?

Z tego co wiem nie tylko przyszło do głowy, ale także wypowiedział się na ten temat. Co więcej nie był jedyny. Średniowiecze było areną bardzo ciekawych dysput i w które były zaangażowane naprawdę otwarte i byste umysły.

No to tak jak ja.
Gazdo, ty naprawdę jesteś taki głupi, czy tylko udajesz?




No właśnie... Bóg jest kompletnie abstrakcyjny i niezaobserwowany (co oczywiście wcale nie jest argumentem przemawiającym za jego niestnieniem, on się tylko tak przed nami chowa )
Sprzeczne jest z logiką.




Nie bardzo rozumiem o co ci chodzi.... 5 dowodów na istnienie Boga wg. Tomasza z Akwinu to dość powszechnie znana sprawa.




Tak nawiasem mówiąc: tu mamy kolejny, typowy teistyczny wybieg. Bóg jest niepojęty dla nauki i dlatego nie możemy go poznać... a Święty Mikołaj nadal bardzo się spieszy i dlatego nie możemy go spotkać!




Moralność człowieka, szanowny Wieczny Studencie, jest naszą cechą przyrodzoną, która ukształtowała się na drodze ewolucji, jak wszystko inne. Naukowcy dostrzegają prymitywniejsze formy moralności u wielu gatunków zwierząt, my po prostu wyewoluowaliśmy dalej.

No właśnie nie bardzo. Przynajmniej tego nie wskazałeś.



Z doświadczenia wiem, że "powszechnie znane sprawy" to zazwyczaj spłaszczona wersja wielokrotnie przeżutych i wyplutych oryginalnych idei. Mam wrażenie, że własnie w taki sposób postrzegasz właśnie świętego Tomasza. Może warto by się było zapoznać z jego pismami zanim się przejdzie do krytyki w stylu, że "Tomuś nie raczył czegoś wyjaśnić".

Tego się nie spodziewałem, zwracam mu honor. Można gdzieś dowiedzieć się o tym więcej (pomijając studia teologiczne)?

W takim wypadku tym wyraźniejsze staje się konieczność traktowania dowodów Tomasza z Akwinu podobnie do dowodów matematycznych, które wszak oparte są zawsze na jakiś założeniach i dowodzą tezy zakładając prawdziwość założeń. Jeżeli autor dowodu jest świadomy podejmowanych założeń, to tylko świadczy na jego korzyść.


Zaczynam sądzić, że "wybieg" jest dla ciebie synonimem "twierdzenia, które nie potrafię obalić". Uważasz niby, że Bóg jest obserwowalny metodą naukową? Jeżeli ie, to nauka nie jest w stanie o nim niczego powiedzieć.


Człowiek jest z natury istotą moralną, ale to nie oznacza, ze jego moralność jest od urodzenia rozwinięta. Kształtowana jest przez wiele czynników, a wiara, jaką dany człowiek wyznaje ma na nią wielki wpływ (i vice versa, na wiarę wpływ ma moralność). Że niewłaściwe podejście do życia może prowadzić do tragedii niech świadczą przykłady ludzi, którzy dzięki właściwemu nastawieniu przetrwali trudne sytuacje życiowe, jak i ludzi, którzy mimo korzystnej sytuacji nie są szczęśliwi.