Nic to nic, prawda że to proste?
O pewności też nie było mowy, za to mamy ciąg dalszy braku argumentacji na rzecz tego co widnieje lub też jak można owe "strużki nie strużki" zinterpretować. Czyli : nie bo nie - jakie to typowe.

Swoją drogą, cieszy mnie niezmiernie fakt, że zostałem maniakiem CT.



A co to jest ta "prawdziwość całunu"?

Czy ja gdzieś pisałem, że CT pochodzi z pierwszego wieku naszej ery, tudzież na CT widnieje wizerunek zmartwychwstałego Jezusa?

Ja tylko zaoponowałem przeciwko twierdzeniu, że nie ma źródeł pisanych na temat pośmiertnego wizerunku Jezusa "utrwalonego" na płótnie, starszych niż stwierdzenie pewnego bp o tym co odkrył jego poprzednik.


Zieeeeeeeeeeeeeeeeew, to już się nudne robi: i znowu "nic", i po raz kolejny tupanie nóżką.

Za nudno, moze tym razem kawa na ławę.
Dyskutujemy w tym momencie o interpretacji dzieła sztuki. Co miał autor tych ikonografii w artystycznym zamierzeniu - tego nie wiem, - i na ile starczyło mu artystycznych umiejętności do zrealizowania swego zamiaru: również nie wiem. Ale nagromadzenie tylu elementów, które bez specjalnych ekwilibrystyk interpretacyjnych pokroju: kabały, numerologii itp; da się połączyć z CT jest co najmniej dziwne i zastanawiające. Interpretacja: że tu wstawił takie a tam inne "wzorki" też nie wiele wnosi, oprócz okazji to potupania nóżkami jak to wszelkiego newborny mają w zwyczaju. Przyjmując nawet, ze ta część na którą wskazuje anioł jest odsuniętą płytą nagrobną ni jak nie tłumaczy lewitującego nad nią płótna, chyba ze przyjmiemy że artysta był tak nieudolny i dysponował tak skromnymi umiejętnościami, że idąc za jedną z Ew; chciał pokazać to co zobaczyły kobiety, czyli zwinięte i ciśnięte w kąt płotno i wyszło mu to co wyszło, co oczywiscie stoi w sprzeczności z innymi frag tej malarskiej opowieści, gdzie pewną dozą kunsztu się jednak wykazuje.


Pała to z ulubionego zajecia newbornów czyli szybkiego guglania.
Uznaję tylko nagiego "hiszpańskiego" Jezusa. Bez problemu można znaleźć infromacje o tym dziele na innych stronach niż na stronie blogera które zamieścił. Drugi obraz rzekomo pochodzący z katedry z Lubeki, widnieje tylko u tego blogera.

Zieeeeeeeew nudziarstwo:
Polecam dogłębną lekturę




Zieeeeeeeeeeeeeeeew, ręcznik kąpielowy, a gdzie tetris, pytam się gdzie tetris...
Cały "dowcip" właśnie polega na użyciu neologizmu, ale nie oczekuję od kogoś kto się ekscytuje "rekordem", aby ten zrozumiał na czym polega posługiwanie się neologizmami i po co to się robi.
Jakich konkretnie rozmiarów był tetradiplon, autor nie podał. Powtarzać jeszcze raz po M.Guscinim nie będę.

[/quote]

Zieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeew, jestem już smiertelnie znudzony, ile razy mozna o tym samym, nawet zabawa z rozhisteryzowanym newbornem staje się nudna.

Oczywiście, że nie może, ponieważ, idąc tropem newbornowej logiki, autor Dziejów JT był najwidoczniej obecny przy całym tym wydarzeniu. To oczywiście złosliwa redukcja tego typu logiki, gdyby ktokolwiek miał problemy ze zrozumieniem.

Zamiast wymyślać te wszystkie tetrisy i ręczniki kąpielowe:

One of the textual variations in the Acts of Thaddaeus also suggests that the
Image of Edessa was in fact a full-body image. Palmer dates this Greek text to between 609 and 726, while Lipsius, who edited and published the text, states that the additions to Eusebius’ version were made towards the end of the fourth century.[...]The Acts then tell the story of Abgar – the king’s letter to Christ is a fairly free adaptation of Eusebius’ version, although nothing substantial is modified. Instructions are given to Ananias to bring a description of Christ just as in the Synaxarion, but the instructions are somewhat shorter:
Abgar told Ananias to record Christ’s exact appearance, what he looked like, his stature, his hair and everything in detail.
"The Image of Edessa. A thesis submitted for the degree of Doctor of Philosophy at the University of London" Augsburg 2014,
str 191, przypisy i tekst grecki pominąłem.

Streszczenie tym razem zamiast tłumaczenia.
M.Guscin przedstawia kolejny argument za tym, że Wizerunek z Edessy mógł przedstawiał całą postać Jezusa. Powołuje się na kolejny wariant tekstowy Dziejów JT ( dla porządku: jest to wariant inny, niż ten, o którym wcześniej wspomniałem w tej dyskusji), który zdaniem jednego z badaczy: Palmera datowany jest pomiedzy 609 a 726 r; natomiast zdaniem edytora tych tekstów Lipsiusa jest to dość swobodny dodatek-uzupełnienie do Euzebiusza twierdzeń o korespondencji pomiedzy Abgarem a Jezusem i może pochodzić z końca czwartego wieku. W zalecaniach jakie otrzymuje Ananiasz od króla czytamy, ze ten ostatni chce dowiedzieć się jak Jezus dokladnie wyglądał: jakie miał włosy, posturę itd,itp

Idealnej nie ma; w tym sęk.

Źródło

Nie poradzę, że niektórzy są kompletnie impregnowani na logikę i po prostu trollują lub nie chcą rozumieć. Nawet prostego faktu, że zdanie "nic nie wskazuje na X" oznacza, że jeśli ktoś twierdzi, że X, to twierdzi tak bezpodstawnie, czyli wysysa sobie to twierdzenie z palca. Tak jak Marlow, który twierdzi, że na obrazu są przedstawione strużki krwi, mimo że nic nie wskazuje na to, że to są strużki krwi.

Że jest oryginalnym całunem, w którym pochowano Jezusa. Nie zgrywaj głupszego niż jesteś.

Kłamiesz. Podważałeś moje krótkie stwierdzenie, że "najważniejszą z danych historycznych [na temat całunu turyńskiego] jest pierwsza potwierdzona informacja o nim, którą jest notatka biskupa d'Arcis. A nie jakichś źródeł pisanych o jakichś płótnach z wizerunkami.

Ale "wiem", że to są strużki krwi, tamto jest całun, owo wyjątkowe dziurki w całunie...

Za to bardzo wiele wnosi wybranie sobie dowolnych elementów elementów obrazka pod tezę i zupełne ignorowanie tych, które do tezy nie pasują. Są krzyżyki na rzekomym "całunie", których nie ma na całunie turyńskim? Są. No i co? I nic. Pewnie ornamenty. Są krzyże ni stąd ni z owąd na całej powierzchni grobowca? Są. I co? I nic. Pewnie ornamenty. Ale za to inne wzorki już są dowodem na to, że to całun turyński. I ta nieszczęsna zwinięta tkanina, która według Marlowa jest "symbolem" (sic!), mianowicie 'symbolem czegoś, co czegoś, co na następnej ilustracji będzie spowijać Jezusowi kolona i jest "zwienczeniem" okrywającego go "odzienia"'. Znaczy: zwieńczenie odzienia umieszcza się... na kolanach. Oraz: osobnym zwojem tkaniny zmarłemu Jezusowi podczas pochówku obwiązano... kolana! W życiu nie słyszałem większego idiotyzmu. Na ilustracji z aniołem i kobietami na odsuniętej płycie grobowca leży ewidentnie zwój płótna (lub płócien). Na kolejnej ilustracji ze zmartwychwstałym siedzącym Jezusem jest on po prostu odziany w szaty układające się w ten sposób, a nie żadnym "zwieńczeniem kolan". Dość typowy układ szat na średniowiecznych wizerunkach siedzącego Chrystusa (Maiestas Domini):

https://previews.123rf.com/images/steve ... 4-2010.jpg
http://c7.alamy.com/comp/A3YKDJ/fine-ar ... A3YKDJ.jpg
https://previews.123rf.com/images/steve ... 4-2010.jpg
http://c7.alamy.com/comp/B14TBC/fine-ar ... B14TBC.jpg
https://previews.123rf.com/images/steve ... 4-2010.jpg
...

Ale za to Marlow doskonale nam tłumaczy lewitujący ponad grobowcem całun....

Niewiele mnie obchodzi co "uznajesz" jako anonimowy ludzik internetowy podłączony do wyszukiwarki Google. Tym bardziej jako anonimowy ludzik, który nie umi ani w logikę, ani w Google.

https://www.tripadvisor.com/ShowUserRev ... tionId=101


Oczywiś-ssie, ludzikowi wydaje się, że zna polszczyznę oraz że "synonim" oznacza, ze w każdym kontekście dane słowo ma takie znaczenie jak inne słowo. Jednak słowo "rekord" oznacza "zapis", lecz tylko określonego rodzaju, a nie po prostu zapis lub zapis historyczny:
To drugie znaczenie pojawiło się w polszczyźnie stosunkowo niedawno, za sprawą angielskiego znaczenia informatycznego i ogranicza się do informatyki.

------------------------------

Czyli: nie wiem, jakich, ale wiem, że był "sporych gabarytów" i wiem, że nie mógł zostać podany do wytarcia samej twarzy. Nie mówiłem, że zmyślanie?

Nie interesuje mnie, czy był przy tym obecny. Natomiast czystym zmyśleniem jest twierdzenie, co autor "Dziejów Tadeusza" widział, czego nie widział, co sobie dośpiewał i dlaczego tak sobie dośpiewał. A to właśnie robisz.

Dziecko drogie, nie masz pojęcia, że cały czas mowa o tym samym tekście "Dziejów Tadeusza" oraz że teza Guscina, jakoby tekst ten sugerował, że na wizerunku z Edessy (a nie całunie turyńskim, bo on ich z przezorności jawnie nie utożsamia) znajdował się obraz całego ciała, jest naciągana. Tekst grecki pominąłeś, a brzmi on:

[quote="Lipsius, Acta apostolorvm apocrypha..., s.274
https://archive.org/stream/actaapostolo ... 0/mode/2up"]
Co się tłumaczy:

Abgarus nakazał Ananiaszowi, aby mu dokładnie opisał Chrystusa, jak wygląda, w jakim jest wieku, jakie włosy, i po prostu wszystko.

Guscin użył angielskiego słowa "stature", które oznacza "wzrost, posturę"... Ale "ήλικίαν" wcale samo w sobie nie oznacza wzrostu, oznacza w pierwszej kolejności... "wiek" (który się może wiązać ze wzrostem w przypadku młodych osób):

http://biblehub.com/greek/2244.htm : hélikia: maturity, i.e. age;
Definition: age, term of life; full age, maturity; stature.

Tak właśnie mamy u Plutarcha (Tytus Flamininus, 5.5):
εἶτα ἀπαντῶντες ἀνδρὶ τήν τε ἡλικίαν νέῳ
a następnie spotkali człowieka młodego wiekiem
(rzymskiego wodza, o którym słyszeli, że jest barbarzyńcą, który tylko podbija i ujarzmia, a okazał się młodym, znającym grekę, kulturalnym człowiekiem)

Nawet jednak, gdyby "Dziejach Tadeusza" miało oznaczać wzrost, to łatwo go wskazać, wskazując po prostu wysokość dłonią, natomiast w tekście wyraźnie napisano, że Jezus płótnem wytarł twarz i wręczył je posłańcowi. Nie ma żadnego powodu przypuszczać, a co dopiero twierdzić, że wycierał się od stóp do głów, że na płótnie odbił się obraz całego ciała.

Dokładnie to usilne naciąganie wytyka Guscinowi Cameron w swojej recenzji The Image of Edessa w "The Medieval Review" (21.09.2009):Cameron zauważa też, że w książce Guscin robi jeszcze jedną rzecz: stara się w "odpowiedni" sposób przedstawić losy wizerunku z Edessy po splądrowaniu Konstantynopola przez IV krucjatę. Ponieważ jego ukrytym celem jest argumentacja na rzecz tezy, że wizerunek z Edessy i całun turyński to ten sam przedmiot i że jest to autentyczny całun grobowy Jezusa.

Jak Marlow stwierdziłeś, że wrzucona przez Ciebie ilustracja przedstawia "płótno na którym odbił się wizerunek Jezusa"? Poza wzorkami, którymi pokryte są te płaszczyzny nie ma na nich nic, żadnego wizerunku. To trochę dziwne, że osoba, która rzekomo widziała całun turyński i chciałaby go przedstawić na stworzonej ilustracji, wykorzystała w tym celu trzy kółka ułożone w kształt L ale w kierunku prostopadłym do tego jaki jest na pierwowzorze, za to zupełnie pomijając ważniejszy od tych kółek wizerunek leżącego na nim człowieka. Do tego całe płótno jest pokryte wzorkami, których na oryginale brak.
Moim zdaniem jest to ilustracja zmartwychwstania a nie cudownego odciskania się wizerunku, a same płótna są ukazane po to, by pokazać, że nikt na nich nie leży (częsty motyw - pusty grób, złożone płótna).
No chyba, że to jakaś zaszyfrowana informacja dla Nicholasa Cage'a tropiącego templariuszy

Niczego takiego nie stwierdziłem.
Ja tylko za pomocą tego fragmentu CP, argumentuję że może to być: "artystyczna aluzja" do CT, oraz staram się pokazać, że argumentacja na rzecz tego "artystycznego kodu" nie jest aż tak irracjonalna jak to się niektórym wydaje, lub patrząc z innej strony jest tak samo irracjonalna jak wiara w "biskupie śledztwo".

Nudzisz newborn nudzisz, a ja się powtarzam, ale podziwiam twoją zawziętość, żeby tak całą noc guglać, zeby odpisać, nawet wśród newbornów to niezwykle rzadkie
Odnośnie ukrytych celów:
The description of the Image
of Edessa as the burial shroud of Christ is for the present purpose not related to the debate about the Shroud of Turin.
Tyle sam M.G, dzieło cytowane, strona 193.
Czyli Guscin wprost stwierdza że celem jego praca w żaden sposób nie odnosi się do debaty o CT.
Zaprawdę powiadam wam: zestawiając ów "ukryty cel" Guscina z domniemaną aluzją z CP odnośnie CT, to ta ostania jest jak dla mnie bardziej sensowna.

Odnośnie recenzji: podzielam część zarzutów Camerona.
W mojej ocenie, najmocniejszym atutem tej książki jest argumentacja na rzecz tezy iż Wizerunek z Edessy zawierał wizerunek Chrystusa "od stóp do głów" a nie tylko twarzy, nawet jezeli zdarzają mu sie przy tym drobne bibliograficzne potknięcia.
Natomiast Guscin kompletnie zawodzi jeśli chodzi o wykazanie iż:

- istniała "apostolska tradycja" przechowywania szaty pośmiertnej Jezusa. Dla przykładu: kuriozalnym jest tu cytat z Ew wg Hebrajczyków cytowany za Hieronimem, (De Viris Illustribus 2, str 194) mającym świadczyć o tym, ze szata którą Jezus przekazał słudze arcykapłana jest równocześnie szatą pośmiertną. Guscin zupełnie nie rozumie w czym rzecz z tym "oddawaniem".

- maksymalnie marginalizuje Doktrynę Addai, na co zwraca również uwagę Cameron.

Nic mi nie wiadomo na temat czy Guscinowi przyświecały jakieś ukryte cele, czy może Guscin założył sobie jakieś tezy które chciał bronić nie wprost. Jedno mogę stwierdzić z pewnością:
ta praca doktorska doskonale pokazuje jak tworzy się legenda o wizerunku Jezusa na szacie pośmiertnej, a co najważniejsze, że ta legenda nie powstaje w antyku, lecz rodzi się we wczesnym średniowieczu na terenach Bizancjum.

To bardzo naciągana możność. Równie dobrze można argumentować na temat dowolnego obrazu, że przedstawia jakąś tkaninę a całun turyński też jest wytworem tkackim. Nie ma tam niczego, co wskazywałoby, że chodzi o ten konkretny kawał płótna.
Ale sama ilustracja ciekawie jak na te czasy wykonana, na pierwszy rzut oka pomyślałem, że to coś z okresu wczesnego chrześcijaństwa.

Ten wizerunek z Edessy, za specjalnie do twarzy z całunu nie jest podobny, więc nie wiem skąd pomysł że to jest jedno i to samo?

Widze że ponownie zabrakoło argumentacji
To co? Powracamy do badań c14?
Do Iago:

Zadałem ci proste pytanie. Na jakiej podstawie uważasz że fragment materiału który w pracy utorstwa Rachel A Freer-Waters oraz A J Timothy Jull, opublikowany w Radiocarbon, vol 52, nr 4 / 2010 rozmiarów 0,5 x 1 cm
odcięty od reszty jest adekwatny do tego który został spalony?
Jeszcze śmią twierdzić że jest lepiej udokumentowana.
Litości!
Brakuje nawet zdjęc materiału z Arizona (dokumentacja badania Całunu jest parodią metod naukowycj!!! ).
Do akruk:




Nie wiem z czym tu dyskutować.

Masz jeszcze kilka minut na edycję wpisu więc polecam zrobić z niej użytek. To nie moją wypowiedź cytujesz.

Badanie metodą C-14, było i wykazało że całun jest ze średniowiecza, więc nie wiem o czym chcesz tu jeszcze dyskutować?

Z toba juz nie będe duskutował.Moje ostatnie 3 słowa w twoim kierunku:
Marsz do nauki!

Więc jednak udało nam sie wyjasnić, że to badanie metodą C-14 jest prawdziwe
Teraz skoro już wiadomo że jest to średniowieczne dzieło jakiegoś artysty, to można spróbować odpowiedzieć w jaki sposób jest wykonane? jakiej techniki użyto do tego, żeby ten całun powstał?
Bo to co zaproponował "Ergoproxy" czyli płaskorzeźba całun i żelazko nie jest czymś co by mnie przekonywało, bo jak konkretnie ta płaskorzeźba miała by wyglądać? w końcu żelazkiem powinno się dość łatwo operować, więc jakiekolwiek nawet kilkumilimetrowe nierówności, mogłyby w tym przeszkadzać, a przy czymś takim to najlepiej by było, jechać żelazkiem po niemal gładkiej powierzchni, a sama postać Jezusa powinna wystająca z tej płaskorzeźby, co najwyżej milimetra albo i jeszcze mniej, a tak wyglądającą płaskorzeźbę, trudno by było wykonać.

Nie znoszę ludzi którzy twierdzą że STUPR to banda nawiedzonych całunistów.
Po pierwsze to wszystko co mamy naukowo udokumentowane.
Po drugie to na tych badaniach opiera się wszystko co wiemy na temat Całunu.



Nie wiem czy akurat @Małgosia tego chce.
Myślę że przyda się tu odrobina wiedzy w tym temacie każdemu.

Przytoczę tu fragmenty pracy "The setting for the radiocarbon dating of the Shroud" której autorką jest pani Emanuela Marinelli (Valencia, IT. April 28-30, 2012).
*Tłumaczenie własne przy pomocy google translate zatem będą błędy za co przepraszam.*



Warto wspomniec też o tym:


Timoty Jull @Iago - sounds familiar??
To badanie to brudny interes. Szkoda tylko że ofiarą padł relikt takiej rangi.