Tak , zgadzam się , obserwator nie wyczuwa dylatacji czasu własnego , może jednak obserwować inne zegary . Nierozumiem , dlaczego stwierdzenie , że zmienność zdażeń spowalnia wraz ze wzrostem predkości może być mylące ? Przecież , ani podrużujacy , ani pozostajacy na ziemi nie będą zaszokowani , czy zdziwieni takim przebiegiem wydażeń . Poruszający się z dużą predkością będzie widział jak tym na ziemi czas przyspieszył , a pozostajacy na ziemi zauważą , że naszemu podróżnikowi zegar biologiczny i nie tylko taki spowolnił . Ani jedni , ani drudzy nie będą w błędzie . Nie jest też żadną tajemnicą , że dla biegacza na bieżni sportowej w czasie biegu , albo nawet truchtu czas płynie wolniej , zdażenia zmieniają się wolniej , niż temu co się nie porusza , lub ma mniejsza predkość . Choć my tego niezauważamy z powodu zbyt małych różnic , to jednak tak jest . Nierozumiem , co tu może być mylące , bardziej mylący natomiast jest czas gramatyczny , który jest zawsze stały . 99 procent ludzi , którzy posługują się czasem gramatycznym nieprzyjmują dylatacji czasu do wiadomości ,mówią że skoro istnieje przeszłość i przyszłość to można nawet podrużować w czasie , a światło z odległej przestrzeni nazywają wydażeniem z przeszłości . Oto do czego prowadzi niezrozumienie istoty czasu . Wieczny studencie , prawdopodobnie różnimy się co do rozumienia " zmienności zdażeń " . Jak pisałem wcześniej według mnie , jest to zwyczajny ruch czegokolwiek . A chciałbym też poznać twoje rozumienie tego pojecia , czym według Ciebie jest " zmienność zdażeń " , i dlaczego uważasz , że czas jest czymś innym ?

Wskazania innych zegarów, choć posiadające sens fizyczny nie dają się jednak łatwo porównać z naszym czasem własnym. Porównywanie samych wskazań (liczb) już sensu fizycznego nie ma, nie mówi o kolejności zdarzeń. Pokazuje to przykład podróżnika kosmicznego. Jezeli jego zegar był na początku zsynchronizowany z czasem Ziemskim, to po powrocie już tak nie będzie. Powrót to jednak określone zdarzenie w czasoprzestrzeni i chcemy przypisać mu określone współrzędne, w tym czas. By to zrobić musimy się zdecydować, kogo weźmiemy za podstawę tego przypisania: Ziemię, czy podróżnika. Względność czasu.

Jeszcze większy problem jest, kiedy ziemianie chcą określić, kiedy podróżnik zawrócił. Oczywiście w sposób zgodny z ich zegarem, więc nie mogą w tym celu użyć zegara podróżnika, bo otrzymaliby bezsensowne wyniki.


Po pierwsze, przeformułowałeś swoje stwierdzenie, które brzmiało:

i które nie określa, kto mierzy tą szybkość zachodzenia zdarzeń: osoba poruszająca się, czy osoba względem której zachodzi ruch.

Zresztą to co ostatnio napisałeś nie jest do końca prawdą: gdyby obserwator poruszął się ruchem jednostajnym (i nie zawrócił), on obserwowałby spowolnienie czasu na Ziemi tak jak ziemianie obserwują spowolnienie czasu w rakiecie. I tak ma miejsce także w zwykłym przypadku, dopóki podróżnik nie zawróci. Tylko proces zawracania (który wymaga przyspieszeń, zatem układ podróżnika przestaje być układem inercjalnym i do jego opisu potrzeba już nie szczególnej, ale ogólnej teorii względności) powoduje, że ostateczny efekt jest taki, że ziemianie postarzeli się szybciej od podróżnika.

To jest właśnie paradoks bliźniąt: gdyby poruszali się ruchem jednostajnym, ich sytuacja byłaby symetryczna (względność ruchu) i oboje obserwowaliby spowolnienie czasu tego drugiego. Oboje uważaliby się za starszych od tego drugiego. Przez to, że jeden z nich podlega przyspieszeniom, a drugi nie, sytuacja staje się niesymetryczna i możliwe jest jednoznaczne rozwiązanie.

Dlatego że chociaż czas własny tego światła jest co prawda niezmienny, to zdarzenie wysłania tego światła pozycjonujemy w czasoprzestrzeni względem naszego układu odniesienia. A według naszego układu odniesienia światło zostało wyemitowane odpowiednio wcześniej.
To naturalne, że każdy posługuje się własnym układem odniesienia. I w tym jednym, indywidualnie wyróżnionym układzie odniesienia mamy wyróżnioną przeszłość i przyszłość, a obserwowane światło faktycznie zostało wyemitowane w przeszłości. ten ostatni fakt dotyczy zresztą Układu odniesienia dowolnego obserwatora poruszającego się z prędkościami podświetlnymi.

Nie, różnimy się użyciem słowa "czas". Dla ciebie "czas" to jedynie tempo zmienności zdarzeń. To jest to, co w fizyce nazywa się "czasem własnym" jakiegoś obiektu. Taki czas jest zdefiniowany jedynie na linii świata danego obiektu (tylko w tym punkcie przestrzeni, w którym dany obiekt chwilowo się znajduje). Jednak istnieje w fizyce (i jest powszechnie używane) także inne pojęcie, nazywane po prostu "czasem" lub "funkcją czasową" która przypisuje w spójny sposób chwile wszystkim zdarzeniom we wszechświecie (lub przynajmniej w pewnym rozciągłym obszarze wszechświata), nie jest w ogólności zgodny z czasem własnym obiektów, ale pozwala na określenie czym jest przeszłość, przyszłość i kolejność zdarzeń.

Co rozumisz przez to , że podróżnik zawrócił , że zatrzymał się i zawrócił ?

Jak sytuacja wygląda z Ziemi: podróżnik wystartował, doleciał do jakiegoś punktu przestrzeni, po czym zawrócił i wrócił na Ziemię. W czasie podróży "tam" i "z powrotem" miał stałe prędkości (choć przeciwne skierowane), nie podlegał przyspieszeniom, a jego układ odniesienia był układem inercjalnym. W chwili, gdy zawracał, podlegał jednak przyspieszeniom, zatem rozpatrując całą jego podróż, jego układ odniesienia nie jest układem inercjalnym, co odróżnia go od Ziemi.

Z punktu widzenia podróżnika, on sam się nie porusza, stale znajdując się w początku własnego układu współrzędnych. Jednak, jego układ odniesienia jest nieinercjalny, co objawia się tym, że widziany przez niego obraz płaskiej czasoprzestrzeni jest zakrzywiony. Dlatego, Ziemia, która z punktu widzenia podróżnika porusza się, zawraca, ale nie z powodu przyspieszeń, ale z powodu zakrzywionej przestrzeni.

Rozpatrując jedynie podróże ze stałą prędkością paradoks bliźniąt jest niemożliwy do wyjaśnienia, bo sytuacja podróżnika i ziemian byłaby dokładnie symetryczna (ziemianie, z punktu widzenia podróżnika, poruszają się tak samo jak podróżnik z punktu widzenia ziemian) i nie ma powodu, dla którego jedno z nich miałoby być starsze od drugiego. W całym tym paradoksie kluczowe znaczenie ma właśnie moment, kiedy podróżnik podlega przyspieszeniom, a Ziemia nie.

Ależ nie , podróżnik wcale nie zawrócił , zatoczył tylko koło , raz przyspieszył i przed ziemią znów zwolnił i tak wyglądała cała jego podróż . Wiec jak teraz opiszesz tą sytuację ?

Ruch po okręgu jest zawsze ruchem przyspieszonym (przyspieszenie dośrodkowe, odpowiedzialne za zmianę kierunku prędkości). To też nie jest układ inercjalny. Taką sytuację opisać jeszcze trudniej, bo przyspieszenie działa podczas całego ruchu.

ale ty kręcisz , ale ty kręcisz , tu nie chodzi oto jak wyglądała podróż , czy występowało tam przeciążenie , czy nie , czy da radę to opisać , czy nie ? Chodzi tylko oto , że czas własny zmienia się , spowalnia i przyspiesza zgodnie z ruchem ciała , a biegacz na bieżni sportowej wolniej się starzeje i nie tylko dlatego , że uprawia sport .

Chodzi o to, że ruch jest względny. Jeżeli A porusza się względem B, to B porusza się względem A. Nie ma absolutnego układu odniesienia, względem którego można by sprawdzać, czy coś się porusza czy nie. Ruch istnieje tylko względem czegoś.

Według ciebie, ruch względem czego spowalnia czas własny?

Biegacz się wolniej starzeje, ponieważ podlega przyspieszeniom. Z jego punktu widzenia, on sam zawsze znajduje się w ustalonym punkcie swojego układu odniesienia - nie porusza się względem siebie. Względem biegacza, to my się poruszamy: gdy my widzimy go biegnącego do przodu, on widzi nasz ruch do tyłu. To ten sam efekt, co obserwowanie nadjeżdżających z naprzeciwka dziur w polskich drogach, słabiej odczuwalny, bo tu ruch wywoływany jest aktywnością człowieka.

To że ruch jest względny wymyślił nie Einstein, ale Galileusz, dużo wcześniej. Einstein pokazał jedynie, że żaden ruch ze stałą prędkościa nie jest wyróżniony. Inaczej mowiąc, nie można powiedzieć, że któryś z obserwatorów poruszających się ze stałą prędkością starzeje się wolniej niż inny - nie ma absolutnego układu odniesienia który pozwalałby to sprawdzić.

Tempo starzenia innych to sprawa subiektywna. My obserwujemy, że każdy kto się względem nas porusza ruchem jednostajnym, starzeje się wolniej. Ale jednocześnie każdy kto się względem nas porusza ruchem jednostajnym, stwierdzi, że to my starzejemy się wolniej od niego.

Obiektywne porównanie naszego tempa starzenia się jest możliwe tylko w jednym wypadku: Spotkamy sie raz, porównamy zegary, później spotkamy się drugi raz i zobaczymy, czyj zegar zmierzył więcej czasu. Ale to możliwe jest tylko wtedy, kiedy na przynajmniej jedną ze stron działają przyspieszenia - gdyby obie poruszały się ruchem jednostajnym, po jednokrotnym spotkaniu nie spotkałyby się więcej, ale stale sie od siebie oddalały.

Tylko dlatego, że podróżnik kosmiczny wrócił na Ziemie (kiedyś tam podlegał przyspieszeniom i zawrócił) możliwe jest obiektywne stwierdzenie, czy starzał sie wolniej czy szybciej od Ziemian. W przeciwnym wypadku byłaby to sprawa subiektywna, zależna od obserwatora: Ziemianie widzieliby inną sytuację niż podróżnik.

Wieczny studencie , twierdzisz, że nie ma stałego punktu odniesienia ? Więc w jaki sposób mierzymy naszą prędkość ? Przecież naszą prędkość możemy mierzyć wzgledem pewnej stałej , jaką jest prędkość światła . Powiedz mi w jaki sposób wyliczono prędkość światła , skoro nie ma według ciebie stałego punktu odniesienia , wobec którego moglibyśmy mierzyć naszą prędkość ? Ja chcę ponownie zwrócić uwage tylko na to , że obiekty poruszajace się szybciej , starzeją się wolniej , a poruszające się z prędkością światła nie strzeją się w ogóle . Czy zgadzasz się z tym ?

predkosc mozna zmierzyc dzieki wzglednosci danego ciala do drugiego natomiast nie mozna zmierzyc jej prawdziwej predkosci gdyz nie istnieje takie cos jak staly punkt odniesienia. kosmos po prostu jest nieobiektywny



obiekt poruszajacy sie z predkoscia swiatla starzeje sie tak samo jak obiekt wogole sie nieporuszajacy, pozostaje jedynie kwestia odniesienia jednego obiektu do drugiego widziana z trzeciej perspektywy

Nie trzeba żadnego punktu odniesienia , aby wyznaczyć predkość . Do wyznaczenia prędkości potrzebna nam jest : Droga i czas . Jeżeli znamy odległość i czas poruszania się to znamy również prędkość, V=S/t . I tak dla przypomnienia prędkość światła w przybliżeniu to 300 000 km /s . Fakt ,że światło rozchodzi się zawsze tak samo prędko , niezależnie od tego , skąd je obserwujemy , ma zadziwiające skutki , opisane w szczególnej teorii wzgledności . Jednym z nich jest to , że zegary ,mijające nas , dolatujace , bądż odlatujące od nas z wielką prędkością , chodzą dla nas , obserwatorów z ziemi wolniej , niż tak samo zbudowane zegary na ziemi. Jeśli , np. przelatuje koło nas statek kosmiczny pędzący z prędkością równą 99,9% prędkości światła to u nas miną ~ 22 sekundy , podczas gdy wskazówka w statku kosmicznym przesunie sie o 1 sekundę. Dla znajdujacego się praktycznie w stanie spoczynku obserwatora z ziemi zegar w statku kosmicznym chodzi 22 razy wolniej od zegarów na ziemi . Tego eksperymentu nie można jeszcze wprawdzie (a może nie będzie można nigdy) przeprowadzić , ale zjawisko objaśnione wyżej , tzw. rozciągnięcie , czyli dylatację czasu , można jednak udowodnić . Na wielkiej wysokości , około 20 km nad naszymi głowami powstają w atmosferze wskutek odziaływania kosmicznego miony , cząstki żyjące tak krótko , że już po 1,5 milionowej części sekundy , tzn. po 1,5 mikrosekundy , połowa z nich się rozpada. Miony te , chociaż pędzą ku nam z prędkością bliską światłu , nie powinny właściwie w ogóle dotrzeć do powierzchni ziemi , lecz już po przebyciu drogi o długości ok. 450 metrów rozpaść się . Pomimo to wiele tych cząstek do nas dociera . Jak to jest możliwe? Teoria wzgledności dostarcza nam odpowiedzi na to pytanie .Ponieważ cząstki te osiągają prawie prędkość światła ich " zegary" z naszego punktu widzenia chodzą wolniej . Jezeli np . dla nich mija 1,5 mikrosekundy to u nas na ziemi wskazówka przesuwa się do przodu o 80 mikrosekund , a w ciagu tak długiego czasu cząstki mogą do nas dotrzeć .Opisany tu w sposób uproszczony eksperyment mionowy był jednym z pierwszych dowodów na słuszność Einsteinowskich przewidywań . Obecnie istnieje już wiele innych . Miony żyją ok. 1,5 mikrosekundy . Skoro powstają na wysokości ok. 20 km , nie miałyby w zasadzie prawa do nas dotrzeć , lecz po przebyciu odcinka drogi wynoszącego ok. 450 m musiałyby się rozpaść . Pomimo to docierają do powierzchni Ziemi , ponieważ u nas mija 80 mikrosekund , podczas gdy cząsteczki ze swojego punktu widzenia starzeją się o 1,5 mikrosekundy , czyli wolniej niż my . A więc Pepe mylisz się .

@ Inny_punkt_widzenia

Pepe ma rację.



Jak chcesz wyznaczyć drogę bez punktu odniesienia

Odległość do czego

Jednym z przełomowych wniosków z teorii względności jest właśnie to, że prędkość światła jest taka sama w każdym układzie odniesienia. Nawet jeżeli gonię sygnał świetlny (poruszający się z prędkoscią ok. 300 000 m/s) z prędkością 299 000 km/s (względem jakiegoś obserwatora), to i tak ja będę widział światło oddalające się z prędkością 300 000 km/s (a nie 1 000 km/s, jak wynikałoby z Galileuszowskiej zasady dodawania prędkości). Ustalenie prędkości światła nie wymaga istnienia wyróżnionego układu.

Poza tym prędkości światła nie wyliczono, ale zmierzono. Mierzono w różnych sytuacjach, zawsze wychodziło to samo, co przyczyniło się do powstania teorii względności.


Ale poruszające się względem czego?. Nie ma wyróznionego układu odniesienia.

Tempo zdarzeń jakie jest obserwowane, zależy od obserwatora, nie jest absolutne (względność czasu). Chociaż więc ja będę widział, że osoba poruszająca się względem mnie starzeje się wolniej ode mnie, to osoba która porusza się względem mnie, będzie widziała, że ja starzeję się wolniej od niej. Jeżeli poruszamy się ruchami jednostajnymi, nigdy nie spotkamy się ponownie w jednym miejscu i nie będzie obiektywnego sposobu porównania naszego wieku. Jeżeli natomiast jedno z nas poruszałoby się z przyspieszeniem, to sytuacja przestaje być symetryczna i opisywalna szczególną teoria względności (do opisu obserwatorów poruszających się ruchem zmiennym potrzeba teorii ogólnej) i powyższe się nie stosuje - można obserwować zarówno spowolnienie, jak i przyspieszenie starzenia się u osoby poruszającej się.

Światło nie starzeje się nigdy (różnica jego czasu własnego pomiędzy dowolnymi dwoma zdarzeniami w historii danego promienia świetlnego jest zawsze równa 0), i można to powiązać właśnie z faktem stałości jego prędkości niezależnie od obserwatora. Jak już mówiłem, tu nie ma problemu ze względnością ruchu.

Ale ani odległość (służąca do pomiaru drogi), ani czas nie są wielkościami absolutnymi, tak, że aby zmierzyć drogę i czas potrzeba jednak wyróżnić obserwatora, czyli powiązany z nim układ współrzędnych czasoprzestrzennych, i z odczytu tych współrzędnych i ich różnic wyznaczyć odległość i czas. Bez obserwatora nie da rady.

Nie tylko niezależnie, skąd je obserwujemy, ale także niezależnie od tego, jak się poruszamy. I to właśnie sprawia, że żadne absolutne własności wszechświata (jak prędkość światła) nie pozwalają wyróżnić żadnego obserwatora. Mimo to, różni obserwatorzy mogą różnić się w opisie zdarzeń (szczególnie tych związanych z prędkościami mniejszymi niż prędkość światła).


Kluczowe jest to "dla nas". Dla kosmonautów sytuacja ma się odwrotnie: dla nich, gdy u nich mijają ok. 22 sekundy, na Ziemi mija tylko 1 sekunda.

Mylisz się, że tego efektu nie można udowodnić. Dylatację czasu można zaobserwować (i zaobserwowano) dzięki zegarom atomowym przewożonych samolotami. Efekt nie jest taki silny, ale mierzalny. Jest jednak obiektywny tylko dlatego, że zegar nie poruszał się ruchem jednostajnym (jak statek kosmiczny w twoim przykładzie), i ostatecznie powrócił do tego samego punktu, co pozwoliło na obiektywne porównanie jego wskazań ze wskazaniami drugiego zegara, przebywającego na Ziemi.

Nie do końca, miony zaobserwowano ponad 30 lat po ogłoszeniu STW przez Einsteina. Pierwszymi dowodami na teorię Einsteina było potwierdzenie niezależności prędkości światła od ruchu obserwatora (dla STW) i zgodne z obserwacjami obliczenie nieregularności w ruchu Merkurego (dla OTW). Oprócz tego były nimi sukcesy innych relatywistycznych teorii (np. równania Diraca opisującego elektron), które dawały lepszy rezultat niż równania klasyczne, a w swojej konstrukcji opierały się na teorii względności.


PostWysłany: Pon Mar 30, 2009 0:12 Temat postu:
@ Inny_punkt_widzenia

Pepe ma rację.

Inny_punkt_widzenia napisał:

Nie trzeba żadnego punktu odniesienia , aby wyznaczyć predkość . Do wyznaczenia prędkości potrzebna nam jest : Droga i czas . Jeżeli znamy odległość i czas poruszania się to znamy również prędkość, V=S/t.


Odległość między dwoma punktami toru danego obiektu, które obiekt mija w pewnym odstępie czasowym. Do zdefiniowania prędkości (naiwnie) nie potrzeba punktu odniesienia.

Oczywiście tylko przy naiwnej definicji, bo same odległość i odstęp czasowy będą zależeć od obserwatora.

Nie gniewaj się Wieczny studencie , ale twoje odpowiedzi przypominają mi masło maślane . Może to jest moja wina , ale równie dobrze wina może być po twojej stronie , bo nie ma punktu odniesienia . Sprawdżmy więc : Z mojego punktu widzenia to masło maślane , ale nie mam punktu odniesienia , więc mogę się mylić . Z innego punktu odniesienia , nasz obserwator nie będzie obserwował masła maślanego i on również może się mylić . Jak wskazuje nauka , ty napewno nie będziesz widział w swoich postach masła maślanego i również możesz się mylić , bo nie ma idealnego punktu odniesienia . Więc może przestańmy już z tym punktem odniesienia , tutaj dla mnie ty jesteś punktem odniesienia , jeżeli z toba rozmawiam . Czy ty masz problemy ze zrozumieniem moich postów ? Jestem przekonany , że nie , a ja niestety twoich nierozumiem , być może właśnie dlatego , że jest to poprostu masło maślane . Wieczny studencie nie musisz odpowiadać mi na wszystko , wystarczy że ustosunkujesz się do jednej rzeczy , którą zwykle kończe swój post . Ja chciałbym tylko wiedzieć , czy zgadzasz się z tym że miony starzeją się wolniej , dzięki temu , że podróżują z dużą predkością , czy nie ? Zobacz , przecież to jest takie czytelne : Miony żyją tylko 1,5 mikrosekundy , podróżując nawet z prędkością światła nie mogłyby do nas dotrzeć i po 450m rozpadły by się . Ale niestety ich żywotność coś wydłuża , bo docierają do nas pokonując jeszcze 20 km . Wniosek - starzeją się wolniej , ich zegary "biologiczne " chodzą wolniej i nawet może nie być żadnego zapyziałego obserwatora to i tak tego nic nie zmieni . Czy zgadzasz się z tym , że większa prędkość poruszania się w stosunku do jakiegokolwiek punktu odniesienia wpływa na starzenie się ?

To nie miony starzeją się wolniej tylko szybciej mija czas na Ziemi dlatego pokonują dłuższą drogę. Wszystko zależy od której strony będziesz rozważał obserwacje. Czy ze strony pędzących z prędkością swiatła mionów czy ze strony Ziemi.