Twoja poprzednia wypowiedź była precyzyjna:


I z tym się zgadzam.


Nie kwestionuję tego, że przy pomocy zegarów możemy mierzyć jak długo trwają zjawiska fizyczne i że czas jest tą miarą. Pytanie brzmi: czym mierzyć tę miarę?

To nie są sprzeczne stwierdzenia. Drugie po prostu wprowadza bardziej doprecyzowany opis fundamentalnej funkcji zegarów, podczas gdy pierwsze jest uproszczonym potocznym sformułowaniem.
Podobnie jak podałem przykład z amperomierzem - potocznie mówimy, że "mierzy on prąd", ale bardziej precyzyjnie, mierzy on upływ ładunku elektrycznego w określonym interwale czasowym.

To nie są sprzeczne stwierdzenia, tylko różne poziomy precyzji opisu. Wyciągasz stwierdzenia z kontekstu i próbujesz sztucznie stworzyć pozór sprzeczności tam, gdzie jej nie było.

Widzę, że konsekwentnie upraszczasz i redukujesz moje argumenty do skrajnych stanowisk, które nie oddają istoty mojego przekazu. Trzymasz się kurczowo swoich przedzałożeń i tez, pomimo licznych wyjaśnień, że problem natury czasu jest o wiele bardziej złożony.
Po drugie, zbytnio zawężasz dyskusję do prostej dychotomii subiektywizm-obiektywizm. Ograniczasz ją do pytania, czy czas istnieje tylko jako subiektywna konstrukcja umysłu, czy też jest obiektywną rzeczywistością. Jednak problem natury czasu i jego doświadczenia w naukach fizycznych i filozofii jest o wiele bardziej skomplikowany niż ta prosta dychotomia. Pominąłeś całą moją argumentację o istnieniu wspólnej, intersubiektywnej płaszczyzny realności, jako podstawy dla wzajemnego porozumienia, wymiany myśli i eksperymentów. Nasza zdolność do prowadzenia zrozumiałej dyskusji i dokonywania wspólnych obserwacji świadczy o istnieniu tej wspólnej, obiektywnej sfery - wykraczającej poza czysto subiektywne przeżycia jednostkowe.
Po trzecie, upierasz się przy swoim prostym rozumieniu czasu, które wychodzi z filozoficznego redukcjonizmu i nie odzwierciedla w pełni złożoności, jaka związana jest z czasem i czasoprzestrzenią w naukach przyrodniczych. Czas w tych naukach traktowany jest jako wymiar umożliwiający opis i pomiar zmian w układach fizycznych. Jest abstrakcyjnym narzędziem pojęciowym służącym opisowi realnych zjawisk. Nie jest materialną substancją, ale ma realne przejawy i efekty, które możemy badać empirycznie. Trzymanie się sztywnej perspektywy subiektywizm-obiektywizm zubaża i wypacza to bardziej złożone zrozumienie natury czasu.


Dlatego apeluję, abyś porzucił te uproszczenia, sztywne przedzałożenia i skrajne redukcje. Spróbuj zrozumieć moją argumentację w pełniejszym kontekście, bez zawężania jej do kategorii, które nie oddają istoty problemu. Kwestia natury czasu i naszej relacji do niego przeszła już pierwszą fazę zagadnienia filozoficznego i nikt nie zadaje absurdalnych pytań w tej kwestii, bo stał się one też zagadnieniem naukowym, a dzisiaj nie ma sensu trzymania się kurczowo uprzednich tez. Spróbuj wyjść poza te uproszczone dychotomie i przyjąć bardziej otwarte podejście do tej skomplikowanej problematyki.


Widzę, że znowu skrajnie upraszczasz moją argumentację i wchodzisz na bezdroża filozoficznego solipsyzmu. Pytanie "czym mierzyć tę miarę?" jest nonsensowne i ignoruje szerszy kontekst, który wcześniej przedstawiałem.

Jak wielokrotnie wyjaśniałem, pojęcia takie jak czas, przestrzeń czy prędkość, choć abstrakcyjne, pozwalają nam opisywać i mierzyć realnie zachodzące zjawiska fizyczne. Zegary, odległościomierze, prędkościomierze - to wszystko ludzkie narzędzia służące do kwantyfikacji i pomiaru tych zjawisk. Nie zaprzeczałem temu w żadnej argumentacji.

Twoje pytanie zakłada jakiś paradoksalny regres - kto mierzy miernika? Ale to absurdalne myślenie. Narzędzia miernicze same w sobie stanowią punkty odniesienia do obserwacji obiektywnych zmian rzeczywistości fizycznej. Moglibyśmy stanąć przed zegarem słonecznym - Ty i ja - i zanotować zgodnie zmiany położenia cienia, obrazujące upływ czasu. Nasze obserwacje by się pokrywały, bo nawiązują do tej samej obiektywnej podstawy, intersubiektywnej rzeczywistości. Ale widzę, że nawet teraz Twój umysł szuka kolejnego paradoksu - a co jeśli moje zmysły mnie zwodzą i nie obserwuję zjawiska prawidłowo? Kto zmierzy wiarygodność moich obserwacji? To droga donikąd, prowadząca do całkowitej negacji możliwości poznawczych człowieka. Trzymanie się kurczowo tego typu absurdalnych wątpliwości i pytań uniemożliwia wszelką wiedzę, mierzenie i komunikację. Jeśli zakwestionujemy wiarygodność naszych podstawowych zmysłów, obserwacji i zdolności poznawczych, to nie da się w ogóle formułować żadnych sensownych twierdzeń o rzeczywistości. Taki solipsystyczny redukcjonizm prowadzi jedynie do radykalnego sceptycyzmu, który neguje ludzkie doświadczenie i możliwość zdobywania intersubiektywnej wiedzy. Jest to ścieżka, która eliminuje racjonalny dyskurs, naukę i wzajemne zrozumienie.

Podobnie, jadąc samochodem, obaj stwierdzimy, że przemieszczamy się szybciej niż inny pojazd, bo prędkościomierz daje nam wiarygodny punkt odniesienia do pomiarów prędkości. Nie musielibyśmy pytać "kto mierzy prędkościomierz", bo jego działanie opiera się na fizycznych regułach i założeniach teoretycznych, które pozwalają wiarygodnie mierzyć prędkość a my je właśnie obserwujemy i doświadczamy obiektywnie.

Rozszerzając tę analogię - nie musimy pytać, kto mierzy amperomierz, wodomierz czy barometr. Ich działanie oparte jest na znanych prawach fizyki, umożliwiających pomiar przepływu prądu, wody, ciśnienia - realnych zjawisk obserwowanych w przyrodzie.

Trzymanie się takiego filozoficznego redukcjonizmu i paradoksalnych pytań prowadzi do absurdalnych wniosków, negujących naszą codzienną zdolność do prowadzenia pomiarów, eksperymentów i wzajemnej komunikacji o wynikach. To droga donikąd, ignorująca wspólną, obiektywną podstawę rzeczywistości, na której opieramy naszą wiedzę i działania.

Apeluję, abyś porzucił te jałowe rozważania i zaczął bardziej ufać ludzkiej zdolności do poznawania i opisywania realnej rzeczywistości, a nie wikłać się bez końca w skrajne filozoficzne paradoksy. Nasze obserwacje i zdolność do komunikacji zakładają istnienie wspólnej, obiektywnej płaszczyzny doświadczeń.

OK, i tego się trzymajmy.


Skoro czas jest jednocześnie miarą i wielkością fizyczną, a wielkość fizyczna zgodnie z definicją to właściwość fizyczna ciała lub zjawiska, którą można zmierzyć, to pytanie jest najbardziej zasadne.


No właśnie, te przyrządy pomiarowe dostarczają nam informacji, czy płynie lub nie prąd lub woda, czy występuje lub nie ciśnienie itd. Natomiast zegary nigdy nam tego nie pokażą. Nie nakręcony zegar nie jest dowodem na to, że czas się zatrzymał, tak samo jak pracujący zegar nie informuje nas, że czas upływa.

Z która definicją? Sam ją zacytowałeś https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Czas .... która wyraźnie wskazuje, że czas jest mierzalnym parametrem służącym do opisu zjawisk i zdarzeń, a nie do jakiejś materialnej własności obiektów. Baa.... twoje źródło nawet podaje, że od zawsze w fizyce klasycznej czas nie był traktowany jako właściwość fizyczna ciała czy zjawiska, ale jako "samodzielna wielkość niezależna od innych wielkości". A w fizyce relatywistycznej, niewiele się zmieniło..... w teorii względności Einsteina, czas jest jeszcze bardziej abstrakcyjny, będąc integralną częścią struktury czasoprzestrzeni, gdzie łączy się z przestrzenią tworząc czterowymiarowy kontinuum. W tym ujęciu, upływ czasu jest relatywny i zależny od prędkości obserwatora oraz od jego położenia w polu grawitacyjnym, co dalej oddala pojęcie czasu od jakiejkolwiek materialności..........

Rozważanie zjawiska to jedno... ale teraz re-definiujesz pojęcie na potrzeby swojej tezy......


Teraz próbujesz wyciągnąć paradoksalne wnioski z nieprawidłowych analogii........ zatrzymany/uszkodzony ciśnieniomierz nie zatrzymuje ciśnienia. Zepsuty amperomierz, nie zatrzymuje przebiegu elektronów, uszkodzony prędkościomierz nie zatrzymuje samochodu, tylko nie wskazuje z jaką prędkością jedzie....takie analogie nie odzwierciedlają, jak działają narzędzia pomiarowe ani nie ilustrują właściwie zasad nauki. Naukowe myślenie wymaga opierania się na dokładnych, weryfikowalnych danych, a nie na filozoficznych spekulacjach czy niespójnych analogiach. Wymaga przede wszystkim stosowania trafnych analogii, precyzyjnego korzystania z modeli i teorii, oraz logicznego wyciągania wniosków z obserwowanych faktów - które są intersubiektywne. Twoje podejście nie tylko nie uznaje prawidłowej roli przyrządów pomiarowych, ale również prowadzi do konkluzji, które nie mają podstaw w rzeczywistości naukowej. Nadużywasz wręcz analogię, przez to dyskwalifikuje ona takie rozumowanie jako niereprezentatywne dla metodyki naukowej.

Ciągle trzymasz się na poziomie rozumowanie niebezpiecznego solipsyzmu i radykalnego sceptycyzmu. Bo ciągłe kwestionowanie podstawowych zdolności poznawczych człowieka do rejestrowania rzeczywistości prowadzi na manowce filozoficzne, ale nie ma nic wspólnego z nauką. Nauka opiera się na stawianiu hipotez, konstruowaniu modeli i teorii, opiera się o pewne podstawowe założenia o wiarygodności naszych zmysłów i możliwości uzyskiwania wiedzy. Bez tego praktycznie niemożliwa byłaby jakakolwiek działalność naukowa. Twoje nieustanne dążenie do mnożenia paradoksów i podważania każdego fundamentu obserwacji jest jałowym ćwiczeniem filozoficznym. Nauka nie może funkcjonować w oparciu o tego typu skrajny redukcjonizm i radykalny sceptycyzm co do naszych możliwości poznawczych.

Narzędzia pomiarowe takie jak zegary, wodomierze, amperomierze itd. działają na podstawie znanych teorii naukowych i praw fizyki. Kwestionowanie ich wiarygodności bez podstaw - a ty ich nie wykazałeś, poza tezą i ćwiczeniem filozoficznym, jest intelektualnym żartem, a nie postawą naukową. Ty nie chcesz zrozumieć argumentów, ale desperacko chwytasz się wszelkich paradoksów, nawet skrajnie irracjonalnych. To już nie jest konstruktywna dyskusja, ale wikłanie się w absurdalne rozważania.

Feelku! A Ty może coś fizycznie też poćwicz, bo ćwiczenia z zakresu filozofii (graniczącej a absurdem) masz zdane na piątkę z plusem!...
Dbasz o równowagę w ćwiczeniach?!...

Z Twoją:






Nie nakręcony zegar nie chce ruszyć nie dlatego, że jest zepsuty, tylko dlatego, że nie został nakręcony. Upływ czasu nigdy nie uruchomi zegara, bo jest abstrakcyjnym bytem matematycznym, a abstrakcyjne byty istnieją jedynie tam gdzie się rodzą.

Zegar to licznik. Licznik zliczający coś. Nie tyle czas co zliczanie drgań atomu cezu. Przy założeniu, że są stabilne. Ale obserwowane procesy, identyczne procesy zachodzą w różnym czasie, tj. różnej ilości drgań cezu. Czy to znaczy, że czas przyspiesza i zwalnia? Czy wtedy sekunda ma więcej lub mniej niż 9 192 631 770 drgań w atomie cezu.
Czy 1 A to może być więcej lub mniej elektronów? Analogicznie wartość liczbowa ładunku elementarnego e, może wynosić mniej lub więcej niż 1,602 176 634×10‑19, wyrażonej w jednostce C, która jest równa A⋅s, gdzie sekunda zdefiniowana jest za pomocą ∆νCs.

Jak z "moją" definicją to tym bardziej tak nie wynika......

Nadal wykazuje brak zrozumienia kluczowego rozróżnienia między pojęciem "wielkości fizycznej" jako mierzalnego parametru abstrakcyjnego, a "właściwością fizyczną" jako cechą materialną.
Czy teraz może próbujesz mnie/czytelników zwieść, powołując się na źródła, które sam wcześniej cytowałem - podczas gdy one jasno stwierdzają, że czas NIE jest rozumiany jako właściwość fizyczna ciał, ale właśnie jako abstrakcyjny, mierzalny parametr - czyli "wielkość fizyczna" w Twoim rozumieniu tego terminu?
Na prawdę już nie wiem, czy świadomie teraz manipulujesz, czy po prostu nie jest w stanie pojąć tej fundamentalnej różnicy, mimo wielokrotnych wyjaśnień?

Przytaczane przeze mnie źródła, w tym te które sam zacytowałeś, jednoznacznie określają czas jako "wielkość fizyczną" - czyli Mierzalny Parametr. Nie utożsamiają go z żadną materialną właściwością ciał. To kluczowa różnica, której wciąż nie dostrzegasz. Ja nigdy nie utożsamiałem czasu z czynnikiem materialnym. Tylko z parametrem możliwym do Zmierzenia. Rozumiesz tę różnicę? Proponuję zajrzyj do definicji które sam przytaczałeś i poczytaj je jeszcze raz.

Podobnie w fizyce operujemy wieloma abstrakcyjnymi pojęciami jak prędkość, siła odśrodkowa czy natężenie pola magnetycznego - które nie są bezpośrednio powiązane z materialnymi właściwościami obiektów fizycznych, a mimo to dają się mierzyć i wykorzystywać do opisu rzeczywistych zjawisk - są to wielkości fizyczne. To kluczowa różnica między "wielkością fizyczną" rozumianą jako abstrakcyjny, mierzalny parametr opisujący zjawiska, a materialną "właściwością fizyczną" ciał. Wielkości fizyczne mogą opisywać zarówno właściwości fizyczne materiałów, jak i aspekty zjawisk fizycznych. Są one narzędziami, dzięki którym fizycy mogą kwantyfikować i analizować zarówno zachowania i cechy obiektów materialnych, jak i abstrakcyjne zjawiska zachodzące w przyrodzie. Jeśli tego nie rozumiesz, to niestety zamyka nam to drogę do dalszej merytorycznej debaty.


Nadal widzę chyba celowo mieszasz "narzędzie" ze "zjawiskiem" - to nie ma nic wspólnego z naturą czasu jako takiego, a jedynie z działaniem mechanicznego urządzenia.

Czas jest pojęciem abstrakcyjnym, ale jego upływ i wpływ są bardzo realne, obserwowalne poprzez zmiany w świecie fizycznym. Abstrakcyjność czasu nie oznacza, że istnieje on tylko w kontekście, w którym został "zrodzony" czy zdefiniowany. Natura czasu jest uniwersalna i niezależna od ludzkiej percepcji czy stworzonych przez nas narzędzi pomiarowych. Nawet jeśli czas został zdefiniowany w pewnym kontekście teoretycznym, to jego natura i działanie wykraczają poza ten kontekst. Widzimy to w wielu procesach fizycznych - od rozpadu radioaktywnego po ruch planet.

Twój argument o zegarze jako "abstrakcyjnym bycie matematycznym" jest interesujący, ale mylący. Zegar to narzędzie stworzone przez człowieka w celu mierzenia czasu, a nie definiowania go czy wpływania na jego bieg. Jest więc ważną różnicą między zegarem a samym czasem. Poza tym, zegar opisujemy w kategoriach matematycznych, ale służy on do mierzenia czegoś, co istnieje niezależnie od naszych prób pomiarowych, istnieje on obiektywnie, niezależnie od naszych pomiarów i teorii. Dlatego w metodologii naukowej kluczowe jest rozróżnienie między modelami i narzędziami badawczymi a badanymi zjawiskami.

Zegar to nie czas. Nasze teorie naukowe i miary przybliżają nam zrozumienie rzeczywistości, ale zawsze można i w naukowym paradygmacie należy je weryfikować i ulepszać w świetle nowych obserwacji.


Narzędzia takie jak zegary czy w analogii prędkościomierze opierają się na pewnych teoriach i założeniach naukowych, a następnie są kalibrowane, by możliwie wiernie odzwierciedlać obiektywną rzeczywistość.
Weźmy przykład prędkości. Człowiek wymyślił pojęcie prędkości jako opis zmiany położenia w czasie. Następnie musiał znaleźć sposoby jej obiektywnego pomiaru.
Możemy policzyć np. obroty koła w samochodzie i przełożyć to na wartość km/h. Albo zmierzyć częstotliwość impulsów z czujnika na osi. W obu przypadkach mamy pewne założone proporcje - ile obrotów/impulsów odpowiada danemu przyrostowi prędkości w km/h.
Te proporcje nie są jednak arbitralne, lecz ustalone w procesie kalibracji. Porównujemy wskazania przyrządów z realnym przyrostem prędkości obserwowanym z zewnątrz. Ustalamy zależność matematyczną, by odwzorować rzeczywistość.

Dzięki temu, nawet jeśli różne narzędzia wskazują inną liczbę obrotów czy impulsów, w twoim przypadku drgań dla mierzenia czasu, to po przeliczeniu podają tę samą wartość prędkości. Bo ta wartość nie zależy od narzędzia, lecz od obiektywnego procesu fizycznego.

Na początku ludzkość miała jedynie przybliżone szacunki co do właściwych wielkości fizycznych. Dopiero z czasem, wraz z rozwojem nauki i techniki, zdołaliśmy znaleźć coraz dokładniejsze sposoby kalibracji naszych narzędzi pomiarowych. Doskonałym tego przykładem są właśnie wzorcowe pręty platynowo-irydowe, definiujące obecnie standard metra. Ich długość jest bardzo precyzyjnie wyznaczona i zachowana jako punkt odniesienia. Oczywiście moglibyśmy tę długość nazwać inaczej, ale sama wartość fizyczna by się nie zmieniła.
Z kolei dla kalibracji czasu wykorzystujemy naturalną, niezmienną stałą fizyczną - częstotliwość promieniowania atomów cezu. Nie jest istotne, że przyrządy pomiarowe wskazują inną "ilość drgań". Ważne jest to, że ta własność atomów cezu jest niezmienna i nie zależy od żadnych zewnętrznych czynników. Dlatego możemy przyjąć określoną liczbę drgań jako dokładny wzorzec i na tej podstawie skalibrować wszystkie inne miary czasu - zegary, chronometry itp. Tak aby wskazywały dokładnie sekundy, minuty i godziny zgodne ze standardem opartym na stałej fizycznej, jaką jest częstotliwość promieniowania cezu.

Innymi słowy - wykorzystujemy niezmienność praw fizyki jako "kamień węgielny" dla standaryzacji miar czasu. W oparciu o ten fundament kalibrujemy wszystkie inne narzędzia.
To pokazuje, że pewne obiektywne wielkości i zjawiska istnieją niezależnie od nas, a my jedynie je odkrywamy i kalibrujemy wobec nich nasze narzędzia, aby móc te wielkości jak najdokładniej mierzyć i wyrażać za pomocą ustalonych miar i standardów.

Dzisiejsza fizyka mówi, że czas jest wielkością fizyczną. I tu się jak widzę zgadzamy. Natomiast nie zgadzamy się chyba co do tego, czym ta wielkość fizyczna w istocie jest. Przytoczę więc definicję wielkości fizycznej za Wikipedią:

"Wielkość fizyczna to właściwość fizyczna ciała lub zjawiska, którą można określić ilościowo, czyli zmierzyć, przynajmniej teoretycznie." https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Wielko% ... 7_fizyczna

Jak widać powyżej źródła jasno stwierdzają, że czas JEST rozumiany jako właściwość fizyczna ciał (lub zjawisk), a nie "Mierzalny Parametr".



Ale ja zgadzam się z Tobą, że czas to taki "abstrakcyjny, mierzalny parametr". Zresztą już o tym wcześniej mówiłem. Natomiast nie zgadzam się (już teraz nie wiem czy z Tobą też, ale na pewno) z aktualnie obowiązującą dziś w fizyce relatywistycznej definicją, że czas jest wielkością fizyczną.



Źle mnie zrozumiałeś. Nie mówiłem, że zegar jest "abstrakcyjnym bytem matematycznym", ale, że upływ czasu, tudzież samo pojęcie "czas" jest takim bytem.

Nie jest niezmienna. Na podstawie porównywania przyjęto, że tak jest. To umowa. Uznano, za najmniej zmienną.

Tak, ale nie powtarzalne zjawiska, które zachodzą z różnymi prędkościami. Także w relatywnie identycznych warunkach. Relatywnie, bo wszystko, poza Bogiem, jest relatywne.

Nie wierzę w tę niezmienność, a właściwie w to, że ludzkie teorie na temat tej niezmienności są niezmienne.


Nie tyle obiektywne, co umowne.

W fizyce klasycznej i relatywistycznej czas jest postrzegany jako parametr niezależny od materialnych właściwości obiektów, co wspiera moje wcześniejsze argumenty.
W fizyce klasycznej, czas jest traktowany jako odrębna, niezależna wielkość, która pozwala na sekwencyjne uporządkowanie zdarzeń. W teorii względności Einsteina, czas jest integralną częścią struktury czasoprzestrzeni, łącząc się z przestrzenią w czterowymiarowe kontinuum. W obu przypadkach, czas nie jest traktowany jako właściwość materialna, ale jako parametr, który ma kluczowe znaczenie dla opisu zjawisk fizycznych.(P.S. Dlatego nazywanie go "wielkością fizyczną" choć powszechne w fizyce, nie jest to zdefiniowanie pozbawione wad - wnikanie w to w konteście jak Ty to robisz, wychodzi poza ramy normalnej nauki, w ten sposób można dochodzić do różnych wniosków, niekoniecznie właściwych)

Wielkość fizyczna obejmuje szeroki zakres zjawisk i parametrów, które można kwantyfikować, niezależnie od tego, czy są one "materialne" w bezpośrednim sensie. Twój link https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Wielko% ... 7_fizyczna jasno precyzuje o jakiej wielkości w tym wypadku pisze: "Wielkość fizyczna, wielkość fizykalna – właściwość fizyczna ciała lub zjawiska, którą można określić ilościowo[1], czyli zmierzyć, przynajmniej teoretycznie[2].
Spód suwaka logarytmicznego z niektórymi wielkościami fizycznymi Zależności między wielkościami fizycznymi wyraża się wzorami wielkościowymi...."

Potem nawet precyzuje dalej w linku https://pl.m.wikipedia.org/wiki/W%C5%82 ... 7_fizyczna
- "właściwość fizyczna" – cecha substancji, z wyłączeniem właściwości chemicznych, ...." - chyba na tyle się zgodzisz, że czas nie jest substancją?
Lub
"- Zjawisko fizyczne – przemiana, na skutek której zmieniają się właściwości fizyczne ciała lub obiektu fizycznego.....". Niestety, dalsze wyjaśnienia skupiają się na "sile", pisząc, że "aby zjawiska mogły zajść", bo widocznie zbyt oczywiste jest dla autorów, że bez czasu do tych przemian też nie mogłyby dojść..... Temat czasu jest w tych źródłach pominięty. [ https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Zjawisko_fizyczne ]

Poza tym...
Zauważ, że definicja Wielkości fizycznej jest bardziej ogólna: https://encyklopedia.pwn.pl/szukaj/Wiel ... yczna.html i nie wskazuje na substancję, energię, masę.....
Czy nawet według twojego źródła masz link do standardu układu "SI": https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Uk%C5%82ad_SI wszystkie jednostki podstawowe układu SI są abstrakcyjne: kilogram, metr, amper, czas/sekunda....itd. - nie są one fizycznymi obiektami, które można zobaczyć lub dotknąć. Ale są one definicjami opartymi na fundamentalnych właściwościach natury, mierzone fizycznymi/materialnymi zjawiskami.


Rozumie, że zgodziłeś się ze mną co do abstrakcyjnej, mierzalnej natury czasu. Jednak w dalszym ciągu dyskusji posługujesz się węższą definicją "wielkości fizycznej". Dlatego kiedy piszesz o "wielkości fizycznej" w odniesieniu do fizyki relatywistycznej, to rozumiemy przez to coś innego. Ja mam na myśli ten abstrakcyjny, mierzalny parametr niezależny od materii, natomiast ty sugerujesz, że w fizyce relatywistycznej czas jest traktowany jako bezpośrednia właściwość obiektów materialnych.

Moim zdaniem..... sposób w jaki posługuje się nuka pojęciem "czasu" jest wszędzie "bardziej" abstrakcyjny w konteście do opisu zjawisk i właściwości fizycznych/materialnych. Nawet jak wchodzimy na obszar fizyki relatywistycznej, nadal używa ona czasu jako parametru, bardziej abstrakcyjnie..... - chociaż sama teoria pokazuje, że czas jest częścią naszej rzeczywistości jako 4-ty wymiar, jest więc bardzo realnym aspektem struktury wszechświata. Więc owszem, czas jest według tej teorii jest czymś więcej niż abstrakcją - ale nie jest w żadnym wypadku czymś fizycznym w tradycyjnym rozumieniu, jak energią, substancją...... na dzień dzisiejszy nauka nie wskazuje dokładniej czym jest...... Jego natura różni się od tradycyjnie rozumianych wielkości fizycznych, a ja się nie wdaje na tym etapie w rozważania, bo stają się one bardziej filozofią, niż nauką.


Teraz mówisz wprost, więc łatwiej zrozumieć.

Natomiast, kiedy używałeś analogi...."Nie nakręcony zegar nie chce ruszyć nie dlatego, że jest zepsuty, tylko dlatego, że nie został nakręcony"......zepsuje się amperomierz - prąd nadal płynie, wodomierz - woda nadal płynie, prędkościomierz - nadal jest zjawisko pędu/siły...... to są realne elementy/byty naszej rzeczywistości i nie przestają istnieć wraz z brakiem działania urządzenia pomiarowego, nie są obstrakcjami. Jak widzisz, te analogie nie wspierały tego argumentu......

Jednak czas nie jest abstrakcją.......W fizyce klasycznej, czas jest postrzegany jako odrębna, niezależna wielkość, umożliwiająca sekwencyjne uporządkowanie zdarzeń. Jest to abstrakcyjne podejście, w którym czas służy jako parametr, niezwiązany bezpośrednio z materialnymi właściwościami obiektów. Teoria względności Einsteina poszerza to rozumienie, integrując czas z przestrzenią w jednolitą strukturę czasoprzestrzeni. Tutaj, czas nie jest już niezależnym tłem dla zdarzeń, ale stanowi integralną część tkanki wszechświata, wpływającą na i będącą pod wpływem materii i energii. Mimo że teoria względności zrewolucjonizowała nasze pojmowanie czasu, nadal traktuje go w sposób abstrakcyjny, jako parametr wpleciony w fundamentalne prawa rządzące wszechświatem. Oba te podejścia, choć różnią się znacznie perspektywą, potwierdzają abstrakcyjne traktowanie czasu w fizyce. Czas służy jako narzędzie, umożliwiające matematyczny opis i przewidywanie zjawisk fizycznych, niezależnie od ich materialnych właściwości. To abstrakcyjne ujęcie czasu pozwala na uniwersalne zastosowanie w różnorodnych dziedzinach fizyki, od mechaniki klasycznej po kwantową........


W kontekście naszej dyskusji, uznając czas za "wielkość fizyczną", musimy być świadomi jego unikalnej natury. Jest to parametr fundamentalny, który, choć nie posiada materialnej substancji, jest częścią naszej rzeczywistości i jest obiektywnie obserwowalny, więc sam w sobie nie jest abstrakcją.

Przypomnę co twierdziłeś wcześniej :
"Z obserwacji czego, czasu? Czy ktoś kiedykolwiek zaobserwował fizyczny czas? Owszem, gdyby czas był wielkością fizyczną, to można by było go obserwować i mierzyć jak inne wielkości fizyczne , ale nie jest i fizycznie nie istnieje, tak samo jak nie istnieją żadne zakrzywione czasoprzestrzenie, ani inne relatywistyczne dylatacje."
....
Osobiście nie wierzę w istnienie czasu, jako czegoś samodzielnie istniejącego i obiektywnego.)

Zgadzam się w zupełności. [https://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=1103718#p1103718 ]

Tutaj z kolei udowadniasz, że czas jest fizyczny, po to by się z tym niezgodzić? Co wyraziłeś w zaasadzie na początku?
" To nie mój problem, lecz fizyki, która właśnie tak czas nazywa:
"Czas – wielkość fizyczna określająca kolejność zdarzeń, oraz odstępy między zdarzeniami zachodzącymi w tym samym miejscu."
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Czas" [ viewtopic.php?p=1104034#p1104034 ]
"Nie rozumiem, w jaki sposób upływ czasu się objawia, skoro nie jest bezpośrednio obserwowalny? Ja bym przy braku takiej obserwalności jednak obstawiał, że się nie objawia.
" [ viewtopic.php?p=1103785#p1103785 ]

A potem zacząłeś sie co do pewnych rzeczy zgadzać:
"Zegary nie mają mierzyć samego czasu, ale dostarczać punktu odniesienia do regularnego, powtarzalnego ruchu, który z kolei odzwierciedla upływ czasu.
I z tym się zgadzam."https://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=1104167#p1104167


Podsumowując...... Jaką, w toku całej dyskusji masz teraz opinię odnośnie czasu? Dlatego, że jest "fizyczny" a nie obserwowalny, musi więc być iluzją/abstrakcą? Widzisz, że ostatecznie nauka/fizyka nie daje takiej konkluzji? Jest obiektywnie obserwowalny, czy nie?


Owszem, wybór atomu cezu jako standardu pomiaru czasu opiera się na pewnym poziomie umowności. Jednak podważanie sensowności tego wyboru to kolejne filozficzne wywody, skoro się sprawdza w praktyce i działa, a nauka z powodzeniem pokazuje to obiektywnie? Kolejne utopijne podejście.......

Przede wszystkim, częstotliwość przejść w atomie cezu została wybrana jako standard ze względu na swoją niezwykłą stabilność i powtarzalność w warunkach laboratoryjnych. Mało tego..... opiera się na tym cały międzynarodowy system jednostek SI, który sprawdza się w praktyce od wielu dziesięcioleci.
Chociaż z filozoficznego punktu widzenia żadna miara fizyczna nie jest absolutnie stała, to w praktyce przyjęte standardy działają i pozwalają na precyzyjne operowanie czasem w skali globalnej. Gdyby podważać sensowność każdej przyjętej konwencji na podstawie absolutystycznych założeń, prowadziłoby to do paraliżu naukowego, technologicznego a nawet życia codziennego..... Gdyby np. pracodawca nie mógł polegać na standardowych miarach czasu, to nie miałby pewności czy pracownik rzeczywiście przepracował zakontraktowane 168 godzin w danym miesiącu i czy należy mu się w związku z tym wynagrodzenie...... podać więcej przykładów?

Kwestionowanie arbitralnie przyjętych standardów pomiarowych, tylko dlatego, że nie są one całkowicie obiektywne i niezmienne, jest podejściem utopijnym. W nauce i technice musimy kierować się tym, co działa najlepiej w praktyce, a nie tylko abstrakcyjną filozofią. Atom cezu spełnia ten warunek lepiej niż jakakolwiek inna dotąd znana metoda pomiaru czasu.

Nawet więcej..... zacznij żyć zgodnie z taką filozofią, sprawdź ją w praktyce? To przejdziesz jak to ująć filozoficznie w "niebyt" w ciągu kilku tygodni....... Chrześcijaństwo nie musi polegać na filozofii.... mają więcej pokory dla stworzenia i rządzących się nim praw......


Po pierwsze, fakt że inne zjawiska fizyczne zachodzą z różnymi prędkościami nie ma żadnego znaczenia dla sensowności użycia cezu do standaryzacji czasu. Liczy się to, że częstotliwość promieniowania cezu jest niezwykle stabilna i odtwarzalna w jednakowych warunkach. I właśnie ta cecha decyduje o jej przydatności jako wzorca czasu.

Po drugie, żadna miara fizyczna nie jest absolutnie stała. Jednak pewien zakres zmienności jest na tyle mały, że można go pominąć w większości zastosowań praktycznych. W przypadku cezu zmiany są rzędu ułamków sekundy na miliony lat, co jest wystarczającą dokładnością dla większości celów.

Po trzecie, Nie masz racji twierdząc, że "wszystko poza Bogiem jest relatywne". Prawa fizyki obowiązują w sposób obiektywny i niezależny od punktu widzenia obserwatora. Stosując odpowiednią metodologię można dokonywać precyzyjnych i powtarzalnych pomiarów, tak jak w przypadku wykorzystania promieniowania cezu do pomiaru czasu.

To ja zapytam...... skoro żadna miara fizyczna nie jest absolutnie stała i jest to dla ciebie argumentem do podważania takiej rzeczywistości jak czas..... to podaj konkretne przykłady, kiedy ta rzekoma "niedokładność" np. standardu cezowego prowadziła w praktyce do wypadków, katastrof lub istotnych niedogodności w życiu codziennym czy w zaawansowanych zastosowaniach technologicznych? Na jakiej podstawie uznajesz tę kwestię za na tyle istotną, by snuć filozoficzne dywagacje podważające sensowność przyjętych i dobrze działających standardów? Jakie faktyczne nieprawidłowości wskażesz jako źródło swoich wątpliwości co do dokładności czasu cezowego? Bez podania konkretnych przykładów wydaje się to jedynie jałową spekulacją bez znaczenia dla praktyki.


Opierasz się na błędnych i nieuzasadnionych założeniach, nie podważsz sensowności wykorzystania stałej cezowej do standaryzacji skali czasu.

Masz prawo do sceptycyzmu do ustalonych teorii naukowych i kwestionować ich niezmienność. Jednak wiedza naukowa opiera się na konkretnych dowodach i obserwacjach, a nie tylko na wierze czy przekonaniach, twoja sprawa jak chcesz do tego podejść.

Ja jako chrześcijanin, na przykład opieram wiarę na świadectwach historycznych, pismach apostolskich i doświadczeniu wielu pokoleń wierzących. Natomiast moją wiarę w prawa fizyki potwierdzają niezliczone eksperymenty i ich praktyczne zastosowania technologiczne.

Dlatego sceptycyzm co do naukowego obrazu świata wydaje się do zaakceptowania, gdy znajduje oparcie w konkretnych niespójnościach teorii lub nowych, kontrowersyjnych odkryciach. Natomiast proste deklaracje niewiary w "niezmienność ludzkich teorii" bez wskazania uzasadnienia są raczej jałowym filozofowaniem niż rzeczową krytyką. Warto poszukiwać prawdy opierając swoje przekonania na faktach i logice, a nie tylko na arbitralnie przyjętych założeniach.


Owszem, standardy pomiarowe rzeczywiście opierają się na pewnych umowach i konwencjach przyjętych przez ludzi. Jednak te konwencje nie są arbitralne, ale wybierane ze względu na obiektywne własności danej wielkości fizycznej.

Na przykład, sekundę zdefiniowano jako 9 192 631 770 okresów promieniowania cezu, a nie jakąś losową liczbę drgań, ponieważ okazało się w badaniach, że właśnie ta liczba najdokładniej odzwierciedla jednostkę czasu w układzie SI. Podobnie jest z innymi standardami.

Można sobie tworzyć filozoficzne dywagacje na bazie, że są one umowne - tylko co to daje? Nie zmienia to faktów - czyli tego, że opierają się one na obiektywnych właściwościach przyrody, które zostały poznane i zmierzone, a nie na jakimś arbitralnym, ludzkim kaprysie. Dlatego te standardy tak dobrze się sprawdzają w praktyce i filozofowanie traci praktyczny/naukowy sens.

Przemek
Hmm, czas jako pojęcie abstrakcyjne, jako liczba?
Czas ma nam zastąpić liczby? To my już za pomocą liczb nic nie jesteśmy wstanie wyliczyć w przestrzeni i potrzebny nam jest do tego czas?
Czy ja dobrze tutaj co nie których rozumiem?
To w jaki sposób Bóg stworzył świat , potrzebny był Mu czas żeby policzyć 6 dni i siódmego odpocząć.
Nie odróżniasz czasu od pojęć abstrakcyjnych jakimi są np liczby, coś co jest wymysłem człowieka nie odróżniasz od czasu czyli tego co człowiek nie stworzył lecz Bóg stworzył?

W kontekście próby zrozumienia natury czasu i relacji w konteście pojęć abstrakcyjnych takich jak liczby, pewne kwestie wymagają dodatkowych wyjaśnień.

Po pierwsze, czas nie zastępuje liczb. Liczby są narzędziem służącym do kwantyfikowania, porządkowania i opisywania zjawisk fizycznych. Natomiast czas jest jedną z fundamentalnych wielkości mierzonych, obok masy, długości itd. Liczby i czas odgrywają więc różne, choć powiązane role.

Po drugie, abstrakcyjność czasu nie oznacza, że jest on jedynie ludzkim wymysłem. Jak tłumaczyłem wcześniej, czas w fizyce jest traktowany jako parametr porządkujący zdarzenia oraz odstępy między nimi. Choć "sam w sobie" nie jest bezpośrednio obserwowalny, jego upływ manifestuje się poprzez zmiany w świecie materialnym. Dlatego jest obiektywną cechą naszej rzeczywistości. Będąc realnie częścią naszej rzeczywistości jest czymś więcej/innym niż abstrakcja w tym konteście, ale nauka nie definiuje dokładnie czym jest, Einstein nazwał to kolejnym wymiarem, obok 3 wymiarów przestrzeni.

Po trzecie, w jaki sposób stworzył Bóg..... nauka nie jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie - bo nawet nie bada tego. Biblia uczy nas, że zrobił to Słowem. Bóg stworzył czas, przestrzeń, energię, masę, itd. - stworzył wszystko, w języku hebrajskim słwo "Na początku" w Księdze Rodzaju 1 rozdział Żydzi rozumieją właśnie w konteście przed czasem, energią, przestrzenią, cząsteczką - przed czymkolwiek co znamy - całą rzeczywistością. Po ludzku można okreslić, że była "nicość" - stworzył z niczego (ex nihilo). Ale wiemy, że był Bóg - jednak jak chesz więcej szczegółów, to pytaj Boga po śmierci. Bóg też stworzył duszę - twoje "ja", czyli rozum/osobowość, stworzył twojego ducha i twoje ciało - 3 elementy - człowiek.

No i Biblia nie podaje konkretnej daty stworzenia, ale na podstawie rodowodów można oszacować, że miało to miejsce około 6000 lat temu. Jednak ta data nie jest podana wprost w Piśmie Świętym.
Jezus traktował opis stworzenia jako dosłowną historię, wspominając Adama i Ewę jako realne osoby, które istniały "na początku" (Marek 10:6). Podobnie inni autorzy Nowego Testamentu. Czas rozpoczął się wraz ze stworzeniem, w wersecie "Na początku". To był ten sam rodzaj czasu, który znamy dzisiaj. Nie ma biblijnych podstaw, by sądzić, że 6 dni stworzenia to inny rodzaj "czasu Bożego". Nauka ID i kreacjonizm zajmuje się badaniem i pogodzeniem nauki i Biblijnej prawdy o stworzeniu świata.........

Przemek
Sory, ale na tak długi tekst nie jestem wstanie odpowiadać, za dużo poruszyłeś wątków, to tak jak bym otwierał ul .
Wystarczy mi że zrozumiałeś że czas nie jest pojęciem abstrakcyjnym i że istnieje bez człowieka, człowiek zniknie a czas pozostanie .

1. Czas jest pojęciem abstrakcyjnym.
2. Dla zmarłego czas znika, przestaje istnieć.
3. Żyjący, niezależnie od czyjejś śmierci, mają poczucie czasu.