Twierdzę, że stwierdzenie "miony starzeją się wolniej", bez wyróżnienia obserwatora, nie ma sensu, bo tylko jakiś obserwator może zmierzyć tempo zachodzenia zjawisk. Nawet obserwując te same (nie tylko takie same) zjawiska, różni obserwatorowie nie muszą być zgodni co do tempa ich zachodzenia.

Sytuacja przez ciebie opisana dotyczy punktu widzenia Ziemi. Z naszego punktu widzenia:
1) Ziemia jest nieruchoma
2) Miony poruszają się z ogromnymi prędkościami
3) Czas własny mionów jest wolniejszy od naszego czasu (a to czas własny decyduje o ich rozpadzie), czyli rozpadają się wolniej (według naszego czasu) niż miony, które względem nas byłyby w spoczynku
4) Grubość atmosfery wynosi 450 km

To ostatnie jest o tyle ważne, że oprócz dylatacji czasu innym efektem relatywistycznym jest skrócenie Lorentza. Odległości między danymi punktami zależą od tego, kto je mierzy.
Z punktu widzenia mionów
1) Ziemia przybliża się do nich z ogromną prędkością
2) One same są nieruchome
3) Rozpadają się po średnio 1,5 mikrosekundy swojego czasu
4) Wskutek skrócenia Lorentza atmosfera wydaje im się dużo cieńsza (cała Ziemia wygląda dla nich na mocno spłaszczoną), przez co w czasie ich życia przybliżająca się powierzchnia Ziemi zdąży do nich dotrzeć.

Zdarzenia w obu obrazach są takie same: następuje powstanie mionów w górnych warstwach atmosfery i ich spotkanie z powierzchnią Ziemi. Jednak opisy są rożne: w jednym umożliwia to dylatacja czasu wydłużająca życie mionów, w drugim: skrócenie Lorentza zmniejszające grubość atmosfery. Żaden z tych efektów nie jest efektem absolutnym, fizycznym zdarzeniem niezależnym od obserwatora. Nie można, w sposób absolutny stwierdzić, że czas mionów spowolnił, tak jak nie można, w sposób absolutny powiedzieć, że Ziemia (i jej atmosfera) się spłaszczyły.

Powinno być: 4) Grubość atmosfery wynosi 20 km.

Przynajmniej ta istotna z punktu widzenia mionów grubość.

Masz oczywiście rację, ale Inny_punkt_widzenia pisał wyraźnie o wyznaczaniu prędkości, a nie o definiowaniu prędkości.

Nie pisał też nic o naiwności.

Dobrze , ja jestem tym obserwatorem . Czy teraz będzie miało to już , czy może chodzi ci o kogoś innego ?

Dobrze , ja jestem tym obserwatorem . Czy teraz będzie miało to już sens , czy może chodzi ci o kogoś innego ?

Widzisz problem jest w tym ze ty spostrzegasz świat jak typowy ateista
czyli ze istnieje materia na zewnątrz ciebie a ty jesteś wstawiony w przestrzeń i jesteś niezależny od tego wszystkiego.

Nie chce ci mącic w głowie ale wg mnie jest dokładnie odwrotnie.
Obserwacje naukowe potwierdzają, że tak naprawdę to świat jest robiony pod obserwatora. Istnieje tylko to co jest w stanie zaobserwowac obserwator, reszta wszechswiata to tylko potencjał możliwosci.

Wobec tego: tak, dla ciebie miony będące względem ciebie w ruchu starzeją się wolniej od tych względem ciebie nieruchomych. Jest to jednak twój subiektywny obraz świata obiektywnych zjawisk, który nie musi być zgodny z obrazem innych obserwatorów.

Będę jednak przypominał, że układ odniesienia związany z nami samymi nie zawsze jest najwygodniejszy. Chociażby, kiedy jedziemy samochodem/rowerem/itp. czy choćby idziemy piechotą, intuicyjnie układ odniesienia, w którym wyobrażamy sobie sytuację, wiążemy z Ziemią - w tym układzie się poruszamy. We własnym układzie odniesienia zawsze jesteśmy nieruchomi. Także model heliocentryczny polega na przejściu z układu odniesienia Ziemi do układu odniesienia Słońca.

Aby móc dokładnie zrozumieć pojecie czasu w fizyce, umiejętność spojrzenia na sytuację z punktu widzenia różnych obserwatorów powinna zostać opanowana, a zjawiska zależne od obserwatora (np. to, że poruszające się względem obserwatora miony starzeją się wolniej) nie mogą być traktowane jak prawdy absolutne.

A które miony względem mnie są nieruchome , wieczny studencie ?

Ależ nie ma żadnej różnicy , czy na ziemi płynie szybciej czas , czy mionom płynie wolniej czas , na jedno wychodzi - miony starzeją się wolniej .

a jakbyś leciał z tymi mionami razem to też byś powiedział że się starzeją wolniej? myśl trochę człowieku.

Pytasz się o definicję nieruchomego, czy chcesz aby ci wskazano konkretne miony?

Ad.1.: Miony względem ciebie nieruchome to te, które mają względem ciebie (w twoim układzie odniesienia) stałe położenie.

Ad.2.: Nie wiem, gdzie taki miony się znajdują, prawdopodobnie nigdzie w twoim pobliżu, ale pozwolę sobie zauważyć, że to nie ma znaczenia. A jezeli bardzo cię to męczy, zamień frazę



na "niż takie, które byłyby względem ciebie nieruchome".

Wieczny_studencie , a więc nie możesz wskazać mionów , które względem mnie są nieruchome . I bardzo słusznie , bo takich nie ma . Więc niepotrzebnie roztrząsać problem mionów wzgledem mnie nieruchomych , lub jak powiedział Pepe problemu zjawisk towarzyszących podróży na mionowym statku kosmicznym , pozostawmy ten problem fantastykom. Bardzo żadko podróżujemy w kosmosie z prędkościami światła , powiem więcej , że chyba się to jeszcze nikomu nie udało . Choć to ryzykowne stwierdzenie w towarzystwie filozofów , ale mimo wszystko zaryzykuję . Oczywiście taka szybka podróż teoretycznie istnieje , nasze głowy nie takie jeszcze wymyśliły rzeczy , nie tylko możemy dogonić na wizjii miony , ale również możemy chodzić po tęczy . Nad problemem tych spacerów i zjawisk im towarzyszących zastanawiało się juz wielu naukowców w szkole podstawowej Dosyć tego sarkazmu , potraktuj to jako żart. A teraz poważnie - Nie interesują mnie miony wzgledem mnie nieruchome , kiedy to np . ja bym z nimi podróżował ,albo one by spowolniły . Nie , to by było zbyt proste , w takiej sytuacji starzał bym się tak samo jak i one z tym że one żyły by tylko 1.5 mikrosekundy. Ja nigdzie wcześniej nie roztrzygałem problemu dogonienia mionów , albo ich zatrzymania , nierozumiem więc skąd ci to przyszło do głowy . Ja wyrażnie mówiłem o mionach tych realnych podróżujących nad naszą ziemią i nad naszymi głowami . Rozmawiajmy więc może o tym rzeczywistym problemie . Czy zgadzasz się , że miony podróżujące wzgledem nas z gigantycznymi predkościami , dochodzącymi do prędkości światła , starzeją się od nas wolniej i zamiast żyć 1.5 mikrosekundy to dożywają nawet 80ciu mikrosekund naszego czasu ?

No i nadal nie rozumiesz.
Rozważmy to z jednej perspektywy czyli z twojej.
1.miony podróżują względem ciebie z dużą prędkością i widzisz że żyją 80 ms zamiast 1.5ms.
2. czas własny życia mionów to 1.5ms

Paradoksalnie pomimo tego że ty dostrzegasz że żyją 80 ms , miony w rzeczywistości żyją zaledwie 1.5 czasu własnego. wiec nie możesz zrobic z tego sytuacji jednoznacznej i stwierdzic , że miony żyją dłużej bo odnosisz się wtedy do ich czasu własnego z perspektywy twojego czasu. Łamiesz barierę względności jaka jest pomiędzy tobą a mionami.

Względem mionów i innych cząstek promieniowania kosmicznego, poruszamy się z prędkościami relatywistycznymi. A to tak samo dobry punkt odniesienia, jak każdy inny. Prędkość to sprawa względna.


Ten temat był poruszony po to, aby ci uzmysłowić, że chociaż możemy mowić o tych samych zjawiskach, pewne fragmenty opisu mogą nie być takie same dla różnych obserwatorów. I czas życia jest jednym z nich. Czyli czas życia nie jest absolutną wielkością układu fizycznego, ale pojęciem subiektywnym, gdyż zależnym od obserwatora.

Ja też (przez większość czasu), opisywałem jednak ich sytuację z punktu widzenia hipotetycznego obserwatora poruszającego się wraz z nimi, no i porównywałem ich sytuację do hipotetycznych mionów względem nas nieruchomych, wszystko w odniesieniu do tej sytuacji.


Zgadzam się, ale podkreślam znaczenie słowa "naszego czasu". "Nasz czas" nie jest w żaden sposób fizycznie wyróżniony spośród wszystkich możliwych sposobów określenia czasu w czasoprzestrzeni. I aby móc zrozumieć świat szerzej trzeba mieć szersze wyobrażenie świata, a nie ograniczać się do jednego, subiektywnie wybranego punktu widzenia.

Kontynuacja dyskusji z wątku:
viewtopic.php?f=18&t=32426&p=1103956#p1103956



Nawet nie próbowałem tego wyjaśniać, bo nie o to pytałeś. Pytanie Twoje dotyczyło przyjęcia istnienia czasu jako wymiaru, w rozumieniu Einsteinowskiej teorii względności.


Ale tu nie ma żadnego problemu. Chyba każdy zdaje sobie sprawę z tego, że gdy nie nakręci zegara, albo nie umieści w nim baterii, to jego wskazówki nie będą się obracać. Co tu wyjaśniać?


Skoro przeszłość determinuje teraźniejszość i przyszłość w założeniu, że występują one razem, to teraźniejszość i przyszłość są ustalone i nie da się ich zmienić. O jakich więc zmiennych wariantach rozwoju wydarzeń mówisz?


No to wyjaśnij w jaki sposób te trzy aspekty czasu mogą ze sobą współistnieć, czyli być razem, nie powodując przy tym determinacji teraźniejszości i przyszłości.


Nie kwestionuję doświadczania upływu czasu i zmian w otaczającej rzeczywistości.


Właśnie o tym cały czas mówię. Zegary niczego nie mierzą.


Dokładnie tak, czas nie jest konkretnym bytem, tylko umożliwia opisywanie zmian, ruchu i transformacji. Istnieją tylko byty, niebytów nie ma. Zgadzam się w 100%.


Ależ oczywiście, że to widzę i wcale tego nie neguję.



Tak samo jak Ty. Ruch cienia na tarczy zegara wynika bezpośrednio ze zmiany położenia Słońca na niebie.


Obserwujemy zmianę położenia Słońca na niebie w ciągu dnia. Czyli jesteśmy my, widzimy Słońce na niebie i dostrzegamy, że zmienia swoje położenie. Jednak żadnego czasu nie widzimy.


Zgadza się, ale zastanów się, w jaki sposób istnieje ten tydzień? Albo gdzie on istnieje! Bo żeby w ogóle mówić o istnieniu tygodnia musimy przyjąć istnienie jego siedmiu dni. Ale przecież nie może istnieć siedem dni razem w jednym momencie, bo gdyby mogło to teraz byłyby jednocześnie (oprócz poniedziałku) także wtorek, środa, czwartek, piątek, sobota i niedziela. A wiemy, że tak nie jest, bo teraz jest poniedziałek. To w takim razie gdzie istnieje ten tydzień?


To w takim razie powtarzam pytanie, jak i czym chciałbyś zmierzyć odstęp czasu pomiędzy dwoma, występującymi obok siebie takimi drgnieniami w zegarze atomowym?


Zgadzam się. Trzeba uważać, żeby nie mylić modelów matematycznych z rzeczywistością.


Twierdzisz, że siła grawitacji nie wpływa na ciała?


Ale efekt na ciała jest ten sam. Ruch po okręgu powoduje siłę przyspieszającą, która niczym nie różni się od siły grawitacji.


A gdzie takie alternatywne scenariusze się rodzą?