Kontynuacja dyskusji z wątku:
viewtopic.php?f=18&t=32426&p=1103956#p1103956



W pytaniu wyraźnie nie odwołałem się do żadnej konkretnej teorii naukowej. Nawet sformułowanie " czasu jako wymiaru" nie jest odwołaniem jak nietrafnie implikujesz jako konkretnym fizycznym wymiarze. Pojęcie "wymiar czasu" odnosi się do abstrakcyjnego, ale fundamentalnego pojęcia czasu, które jest integralną częścią naszego rozumienia wszechświata, szczególnie w kontekście teorii względności i współczesnej fizyki.

Jest to zwyczajne unikanie merytorycznej odpowiedzi poprzez odwołanie się do rzekomego "niezrozumienia pytania". Więc jak odpowiesz?


Znowu uciekasz od odpowiedzi, podajesz trywialną obserwację, która niczego nie wyjaśnia - de facto trywializując całą dyskusję, unikając wyjaśnienia zagadnienia dotyczącego natury i pojęcia "energii". To są oczywiste "zagrywki"..... jeżeli ma to przekonać innych do twojej teorii, to sam sobie wystawiasz świadectwo, nie trać naszego "czasu".....

Więc wyjaśnisz jak i dlaczego "energia" wpływa na ruch wskazówek? I nie uciekaj/manipuluj znowu skupiając się na źródle zewnętrznym dostarczenia energii do mechanizmu zegarka, tylko na wyjaśnieniu, czym energia jest w swojej istocie i jakie prawa fizyki nią rządzą.......


Po pierwsze, robisz błędne założenie - o jakimś determinizmie absolutnym - że tylko "pod warunkiem" jednoczesnego współwystępowania przeszłości, teraźniejszości i przyszłości można mówić o determinacji. A ja wyraźnie piszę o ogólnym wpływie przeszłości na przyszłość. Po drugie, znowu odwracasz meritum kwestii, To ty powinieneś w tym momencie odnieść się do argumentu o wpływie licznych zmiennych i wykazać jego nietrafność zamiast pytać o wyjaśnienie mojej tezy - skoro kwestionujesz istnienie lub wpływ tych zmiennych - które sa znane, oczywiste i obiektywnie obserwowalne, powinieneś przedstawić argumenty lub dowody na poparcie swojej tezy.


Na przykład.... Na podstawie obecnych danych o temperaturze, ciśnieniu, wilgotności i innych parametrach atmosferycznych, prognozujemy, że za trzy dni w danym regionie będzie słonecznie i jest, jak to obecnie prognozujemy. Jednak prognozowanie pogody na dłuższy okres czasu staje się znacznie trudniejsze z powodu efektu motyla, który jest znanym fenomenem w teorii chaosu. Bardzo małe zmiany w warunkach początkowych mogą prowadzić do drastycznie różnych wyników w systemach dynamicznych, takich jak atmosfera Ziemi. Inny......., zaawansowanym teleskopem obserwujemy odległą planetę krążącą wokół jej gwiazdy. Na podstawie obserwacji i znanych praw fizyki obliczamy orbitę tej planety i przewidujemy, że za 100 lat minie ona określony punkt w przestrzeni. Jednak w trakcie tych 100 lat nieprzewidziana kometa może wejść w grawitacyjne oddziaływanie z planetą, zmieniając jej orbitę, mogą też wystąpić erupcje na gwieździe-matce i wpłynąć na orbitę planety w sposób, który trudno jest dokładnie przewidzieć na długo przed ich wystąpieniem. itd. Chcesz więcej przykładów? (na prawdę nie kojarzysz takich rzeczy jako obiektywne zjawiska?)

Jak widzisz mimo deterministycznej natury praw fizyki, przyszłość nie jest jednoznacznie ustalona ze względu na złożoność układów, w których te prawa działają oraz wpływ czynników trudnych do przewidzenia, szczególnie w dłuższej perspektywie czasowej. Dlatego przeszłość może determinować przyszłość tylko do pewnego stopnia - reszta jest kwestią złożoności i prawdopodobieństwa.


Już teraz nie rozumiem, wcześniej w pełni się zgodziłeś z panem "@Idący" viewtopic.php?p=1103718#p1103718 :
"Idący napisał(a):
(Osobiście nie wierzę w istnienie czasu, jako czegoś samodzielnie istniejącego i obiektywnego.)

Zgadzam się w zupełności."
Czyli nie zgadzasz(zgadzałeś) się ze stwierdzeniem, że czas nie istnieje jako coś samodzielnie istniejący i obiektywny........a teraz, że doświadczamy upływ czasu..........

W innych wypowiedziach:
viewtopic.php?p=1103785#p1103785
"Nie rozumiem, w jaki sposób upływ czasu się objawia, skoro nie jest bezpośrednio obserwowalny? Ja bym przy braku takiej obserwalności jednak obstawiał, że się nie objawia.
"Jak na razie to jedynie widać, że nie mamy żadnego empirycznego potwierdzenia, że istnieje coś takiego jak upływ czasu."
"A dlaczego utożsamiasz czas ze zmianami w układach fizycznych? W fizyce zmiana i czas to nie to samo."

Tak to jest z filozofią.... próbujesz mnie wciągnąć w jakiś ciąg filozoficznych Q&A, czy już sam nie widzisz sprzeczności w swoich wypowiedziach?


Dalej trywializujesz i "redukcjonistycznie" podchodzisz do problemu, ignorując wcześniejsze wyjaśnienia i szerszy kontekst dyskusji.

To powtórzę: zegary są narzędziami, które pozwalają nam kwantyfikować upływ czasu, ale samo pojęcie czasu jest bardziej fundamentalne i nie ogranicza się do mechanizmów działania tych urządzeń. Samo pojęcie czasu jest bardziej fundamentalne i nie sprowadza się wyłącznie do technicznego mechanizmu działania zegarów, zegary nie są źródłem czy przyczyną czasu.......

Wiesz co to jest "narzędzie", kojarzysz takie pojęcia? Potrafisz do tych "prawd" sensownie się odnieść w konteście Twojej tezy, czy dalej będziesz "filozofował"?


Znowu kręcisz......
Jak cytowałem Ciebie powyżej, "wcześniej" twierdziłeś, że nie ma empirycznych dowodów na istnienie upływu czasu, a utożsamianie go ze zmianami fizycznymi jest błędne. Sugerowałeś tym samym, że czas jest jedynie umowną konstrukcją intelektualną lub subiektywnym wytworem świadomości.

A teraz w aktualnej wypowiedzi piszesz, że nie kwestionujesz doświadczania upływu czasu i zmian w rzeczywistości.


Znowu ograniczasz się do samego opisu zjawiska, ja postuluję, że to dzięki upływowi czasu obserwujemy zmianę położenia słońca, a Ty negujesz istnienie czasu i nic nie dajesz w zamian, nie proponując żadnego alternatywnego wyjaśnienia mechanizmu obserwowanych zmian, żadnego innego sensownego wytłumaczenia obserwowanych zjawisk.

Ale skoro się upierasz, że : "Jednak żadnego czasu nie widzimy" - to się już zapytałem przecież raz: "jak wytłumaczyć obiektywny ruch zegara słonecznego bez odwołania się do realnego upływu czasu?". Tego wątku w ogóle nie podejmujesz, zamiast tego powtarzasz swoje tezy o nieobserwowalności czasu.
Odwołujesz się do ludzkiej obserwacji i percepcji, widząc nawet, że sedno argumentu o zegarze słonecznym polega na tym, że jest to zjawisko obiektywne, niezależne od obserwatora. To w ogóle nie odnosisz się do tego problemu.

Nie udzielasz wyjaśnienia postawionego pytania, popadając do tego w sprzeczności logiczne.


Owszem, ale samo pojęcie tygodnia powstało po to, by uporządkować to, co zaobserwowano - czyli upływ czasu. Jednostki takie jak "tydzień", "minuta" itd. służą tylko zachowaniu porządku, który wykorzystujemy praktycznie. Te określenia służą do opisywania upływu czasu, a nie są fizycznymi obiektami - podobnie jak w matematyce czy fizyce wprowadza się jednostki, formułuje prawa, tworzy pojęcia takie jak grawitacja, energia, prawa Ohma itd. .. - by nadać opis i porządek, opisać tę empirycznie zaobserwowaną rzeczywistość/zjawisko.

Tydzień jako forma porządkowania następujących po sobie dni jest możliwy tylko dzięki upływowi czasu. Bez tego fundamentu, jakim jest czas, nie byłoby możliwe wprowadzenie pojęcia tygodnia do języka i komunikowanie cykliczności zjawisk w przyrodzie.


Próbujesz znów zawęzić dyskusję do technicznego problemu pomiaru, podczas gdy sedno sprawy leży gdzie indziej. Nie chodzi o to, jakimi konkretnie przyrządami da się zmierzyć odstęp czasu między pojedynczymi drganiami w zegarze atomowym. Sedno problemu jest takie, że samo występowanie regularnych, powtarzalnych drgań atomów jest możliwe tylko dzięki istnieniu czasu jako wymiaru, w którym te drgania mogą zachodzić. Gdyby nie było czegoś takiego jak "upływ czasu", nie byłoby też mowy o żadnym rytmie, cykliczności czy powtarzalności jakichkolwiek procesów fizycznych, w tym drgań w zegarze atomowym.

Bez istnienia czasu nie byłoby możliwe zaobserwowanie nawet pojedynczego drgnięcia atomu czy jakiegokolwiek ruchu i zmiany w ogóle. Wszystko "zamarłoby" w bezruchu i statyczności. Nie dałoby się opisać żadnego procesu, przemiany czy sekwencji zdarzeń bez odniesienia do upływającego czasu. Czas jest tym, co umożliwia w ogóle mówienie o ruchu, zmianie i następstwie zjawisk. Bez niego wszelkie procesy traciłyby swoją dynamiczną naturę i pozostawałyby nieruchomymi, izolowanymi stanami. Nie byłoby ewolucji, rozwoju, starzenia się - wszystko byłoby zatrzymane w bezczasowej egzystencji.

Dlatego jeśli negujesz istnienie czasu, musisz zaproponować inne sensowne wyjaśnienie tego, co sprawia, że zjawiska ujawniają swój dynamiczny, zmienny charakter. Więc zaproponuj coś - z naunkowego punktu widzenia, czyli co można badać, tak jak obecnie bada się czas na bazie "propozycji"(czytaj teorii) - jakie inne "zjawisko" pozwala opisywać regularność, cykliczność i kolejność zdarzeń, jeśli nie jest nim upływ czasu?


Sam zwracałeś uwagę, że czas nie jest fizyczny...... ale grawitację zdaje się już chcesz tak postrzegać, odwołując się do terminu "siły"........ fizyka klasyczna nawet nie widzi tej siły jako "fizycznej", tylko jest traktowana jako siła przyciągająca między masami - i jest to nawet coś innego np. od siły elektromagnetycznej. Z kolei teoria względności Einsteina przedefiniowała grawitację nie jako siłę, ale jako efekt zakrzywienia czasoprzestrzeni spowodowanego obecnością masy. Dlatego grawitacja nie jest to "siła" w klasycznym sensie, czasem bywa mylnie postrzegana jako siła "działająca" w czasoprzestrzeni, w rzeczywistości jest zakrzywieniem czasoprzestrzeni spowodowanym przez obecność masy.

Ale zarówno czas - jako wymiar i grawitacja jako siła przyciągania - są nieobserwowalne w taki sposób, w jaki obserwuje się obiekty materialne.....za to, zarówno czas, jak i grawitacja manifestują się poprzez pośrednie efekty, które można obserwować i mierzyć. Oba wpływają na naszą percepcję rzeczywistości.....

Mało tego.... nawet w koncepcji klasycznej fizyki grawitacja nie może istnieć bez pojęcia i definicji czasu. Bo czas jest niezbędny do opisu ruchu i zmian w układach grawitacyjnych. Z kolei możliwości obserwacji ruchu lub zmian w układach fizycznych, odkrycie i zrozumienie grawitacji byłoby znacznie utrudnione, jeśli nie niemożliwe. Ruch obiektów pod wpływem grawitacji jest kluczowym dowodem na istnienie tej siły. Usunięcie czasu z równania sprawiłoby, że cała struktura naszego zrozumienia grawitacji rozpadłaby się.......


Nie, efekty grawitacji i siły odśrodkowej na ciała nie są takie same. Grawitacja powstaje w wyniku zakrzywienia czasoprzestrzeni, a siła odśrodkowa to bezpośrednie oddziaływanie przyśpieszające w układzie nieinercjalnym.

Wystarczy wujek google... np. https://zpe.gov.pl/a/przeczytaj/D12YSXzfG poczytaj o układach inercjalnym i nieinercjalnym.... W przykładzie samolotu o którym pisałeś, występuje siła nośna która nie ma rzeczywistego źródła dla obiektów wewnątrz/pasażerów - bo są w układzie nieinercjalnym - taka siła, jak dobrze oddaje to artykuł, jest siłą: "odczuciach przypominających działanie siły"(dla przykładu z samochodem podczas hamowania), tylko dla obserwatora samolotu (z układu inercjalnego) źródłem siły odśrodkowej jest nośna skrzydeł. Takie działanie siły określa się w fizyce mianem "fikcyjnej siły/pozornej siły" ponieważ nie wynika ona z fizycznych oddziaływań między obiektami, ale jest wynikiem przyspieszenia układu odniesienia, w którym znajduje się obserwator.

A tu masz o grawitacji np.: https://parenting.pl/grawitacja#:~:text ... %C5%82aska. wprost jest napisane: "2. Co to jest grawitacja?
Grawitacja (ciążenie powszechne) ........(...). Współcześnie fizyka opisuje grawitację ogólna teoria względności, która jest skutkiem zakrzywienia czasoprzestrzeni przez materię. Teorię tę sformułował Albert Einstein."

Siły pozorne nie mając własnego źródła, nie działają bezpośrednio na masę i energię obiektów, w przeciwieństwie do siły grawitacji, która ma bezpośredni wpływ - bo jej sam fundament wynika z obecności masy i energii w czasoprzestrzeni. To właśnie teoria względności Einsteina szczegółowo opisuje, jak grawitacja wpływa na czasoprzestrzeń, co jest zrozumiałe jako zakrzywienie spowodowane obecnością masy i energii, a nie jako klasyczna "siła" w sensie newtonowskim. Dlatego też siły pozorne, nie oddziałują bezpośrednio na czas w sensie zmiany struktury czasoprzestrzeni lub wpływania na upływ czasu, tak jak robi to grawitacja w ramach ogólnej teorii względności Einsteina - one dają raczej taki efekt/złudzenie obserwacyjne związane z ruchem w układzie odniesienia, który sam w sobie nie wpływa na strukturę czasoprzestrzeni - z tego wynika, że siły pozorne nie mają bezpośredniego wpływu na czas w rozumieniu zmiany jego biegu czy wpływania na dylatację czasu.

Jak widzisz są to fundamentalnie inne zjawiska o odmiennych mechanizmach.


Z kolei w tym argumencie pomijasz fizyczne podstawy formułowania prognoz i scenariuszy przyszłości - kilka przykładów podane wyżej. A arbitralnie zawężasz to zjawisko tylko do wytworu umysłu/świadomości.
Twoje założenie wprawdzie obecnie jest tylko przejawem zjawiska, że można wyobrazić sobie różne warianty rozwoju zdarzeń. Jednak zupełnie ignorujesz obiektywne, fizyczne czynniki i zmienne, które realnie wpływają na kształtowanie się przyszłości.

Co więcej, sama zdolność do wyobrażenia sobie różnych scenariuszy nie oznacza jeszcze, że są one tylko tworem umysłu. W rzeczywistości opierają się one na obserwacji i znajomości prawdziwych, fizycznych procesów i zależności. Ich niepewność wynika z naturalnej, obiektywnej złożoności tych systemów. Wyobraźnia nie zastąpi tu znajomości realnie istniejących uwarunkowań i czynników.

Teraz to już nie wiem, czym dla Ciebie jest czas. Raz mówisz, że jest czymś abstrakcyjnym, a innym razem, że istnieje fizycznie, tak jak to zakłada teoria względności. Musisz się określić, bo możliwe, że rozmawiamy o różnych rzeczach.


Ale przecież innej obserwacji nie ma. Po za tym, rozmawiam o tym, czym jest czas, a nie energia. Poboczne wątki tylko spowodują rozwodnienie dyskusji, miast skupianie się co do meritum (co jak widzę preferujesz).


Jeżeli ktoś twierdzi, że czas istnieje fizycznie, tak jak inne wielkości fizyczne, oraz, że fizyczna przeszłość wpływa na fizyczną teraźniejszość i przyszłość, to nie ma innej możliwości, by nie występowały one razem.


Nie zrozumiałeś tego o czym była mowa. Ogólna teoria względności Einsteina, z kosmologicznej perspektywy przedstawia Wszechświat jako "blok" (tzw. block-Universe), obejmujący istniejące równocześnie: przeszłość, teraźniejszość i przyszłość. Chodzi o to, aby w kontekście tych rozważań uchwycić subtelną różnicę i nie mylić zależności pomiędzy trzema zakresami czasu z następstwami przyczynowo-skutkowymi w czasie. Trzy zakresy to czas, natomiast przyczyny, skutki oraz ich następstwo w czasie, to coś innego, niż czas. Dodatkowo należy zauważyć, że z istnienia następstw przyczynowo -skutkowych nie wynika, że Wszechświat, jako block-Universe, obejmuje istniejące równocześnie przeszłość, teraźniejszość i przyszłość.


Wszystko się zgadza. Doświadczam poczucia upływu czasu, tak samo jak doświadczam poczucia piękna. Nie twierdzę jednak, że piękno jest czymś, co istnieje obiektywnie i samodzielnie w rzeczywistości zewnętrznej.


Cały czas mam wrażenie, że nie rozmawiamy o tym samym. Przypominam, że nie dyskutujemy o czasie jako o pojęciu, lecz o konkretnym fizycznym bycie, tak jak go przedstawia teoria względności Einsteina. W tym kontekście zegary niczego nie mierzą.


Nie ma empirycznych dowodów na istnienie upływu fizycznego czasu, a utożsamianie go ze zmianami fizycznymi jest błędne. Nic nie kręcę.


Bo nie kwestionuję, tak samo jak nie kwestionuję istnienia poczucia piękna, pomimo tego, że piękno jest jedynie umowną konstrukcją intelektualną lub subiektywnym wytworem świadomości.


Przecież proponowałem świadomość.


Jak to zjawisko niezależne od obserwatora? A skąd wiesz, Słońce zmieniło swoje położenie? Skąd wiesz, że godzinę wcześniej cień był w innym miejscu?


Zawsze wydawało mi się, że czas upływa w jednostkach upływu czasu. Ale skoro, jak mówisz jednostki czasu nie są fizycznymi obiektami, to wyjaśnij mi w jaki sposób upływa fizyczny czas, który nie posiada swoich jednostek.


Tylko , że właśnie w tym momencie o to chodzi, a konkretnie o wyjaśnienie jakimi przyrządami da się zmierzyć odstęp czasu między pojedynczymi drganiami w zegarze atomowym, w sytuacji, gdy ktoś twierdzi, że się da to zrobić. Cytuję:


Dlatego ponawiam pytanie: jak i czym chciałbyś zmierzyć odstęp czasu pomiędzy dwoma kolejnymi drgnieniami w zegarze atomowym?


Ale na ruch ciał grawitacja wpływa? Bo wcześniej twierdziłeś, że nie.


Efekt przyspieszenia jest lokalnie nieodróżnialny od efektu grawitacji.


Wyobraźnia nie jest tworem umysłu? A czego?

To ciekawe. Zastanawiam się, jak to wygląda z nieba, z ponadczasu. Bóg JEST=BYŁ=BĘDZIE. Jest ponad czasem. Ma dostęp co całej przestrzeni czasu.
Ale człowiek i to co materialnie, nie. Nie mamy jednoczesnego dostępu do przeszłości i przyszłości.

Zastanawiam się też nad tym, czy mam dostęp do punktu w czasie, czy przedziału. Czy teraz to punkt czy odcinek?
I ile wymiarów ma czas? Czy nie jest wielowymiarowy, a my stykamy się tylko z jednym wymiarem?
Zdaję sobie sprawę z pewnych sprzeczności zawartych w powyższym.

feelek - możesz mi w prostych słowach wytłumaczyć, czemu tak bardzo Ci zależy, aby czas nie istniał, aby nie było czasu? Zrób to, proszę, bo mnie tu zwyczajnie ciekawi...

Bardzo dobre pytanie. Jak długo trwa "teraz", zanim się zmieni?


Wcale mi nie zależy na tym, żeby czasu nie było. Mało tego, uważam, że on jest, ponieważ na co dzień doświadczam jego obecności. Jednak wg. mnie czas istnieje tylko subiektywnie, jako doświadczenie wewnątrz umysłu obserwatora.

W żadnej mojej wypowiedzi, ani razu nie zasugerowałem, że czas jest czymś fizycznym/fizyczną substancją. Przeciwnie, konsekwentnie podkreślam, że czas jest czymś abstrakcyjnym, służącym jedynie do opisywania zmian, ruchu i transformacji, a nie fizycznym bytem. Przewiń do poprzednich odpowiedzi, nawiązywałem do wielu analogii, w tym np. matematyki.

Twoje twierdzenia lub pytania używające takich sformułowań "czas jest fizyczny", samo w sobie jest niewłaściwe i nawet w kontekście teorii względności stanowi zbytnie uproszczenie bez dodatkowego kontekstu. Czas nie jest "fizyczny" w klasycznym, przedrelatywistycznym rozumieniu terminu, które odnosi się do materii, substancji czy energii. A nawet w ramach teorii względności czas nie jest fizyczny, ale wywiera fizyczne skutki, co nie jest tym samym, nie dowodzi fizycznej natury czasu, ale jego zależność w tej naturze.

Podobnie, inne koncepcje, takie jak ciemna energia, spin, entropia, grawitacja, przestrzeń i inne, które w klasycznym rozumieniu abstrakcji wywierają fizyczne skutki, nie są "fizyczne" same w sobie. Wydaje mi się, że próbujesz zbytnio upraszczać pojęcie czasu, aby pasowało do twoich koncepcji i rozważań, ale fizyka nie działa w ten sposób. Nie da się twardo uprościć "czasu" do nazwania go "czas jest fizyczny" - może w tym jest problem w twoich rozważaniach, ale to zafałszuje końcowe wnioski.


Ale chyba jest różnica między obserwacją i wyciąganiem wniosków z tej obserwacji, na przykład przez 10-latka, a obserwacją i wyciąganiem wniosków przez naukowca, jak np. fizyk kwantowy, który szuka odpowiedzi na nurtujące go pytania. Albo sprowadzaniem całej kwestii do filozofowania?

W kontekście obecnych czasów i tego, co już poznaliśmy i odkryliśmy, taka obserwacja nasuwa kilka wniosków naraz, na przykład w kontekście fizyki lub naukowca. A ty chcesz upraszczać i sprowadzić obserwacje z pominięciem naszej wiedzy w tym konteście.
Więc jak najbardziej trzymam się meritum, pytanie czy interesuje Cię pogłębienie dyskusji na przykładzie dwóch równi pochyłych z podstawówki, czy interesuje Cię wyjaśnienie, jaką wiedzę i informacje nasza obecna nauka nam już podaje w kwestii rozważania "czasu"?

Z puntku widzenia fizyki i naszej dzisiejszej wiedzy nie można tego tematu upraszczać w taki sposób, jak sprowadzianie go do trywialnych obserwacji i zależności przyczynowo-skutkowych. Bo w fizyce pojęcia takie jak czas, energia czy grawitacja nie dają się łatwo zredukować do prostych stwierdzeń w rodzaju "włożyłem baterie do zegara". Takie uproszczenie pomija złożone zależności pomiędzy różnymi zjawiskami. W tym przykładzie energia nie istnieje w oderwaniu od upływu czasu i transformacji układów fizycznych. Redukowanie tego do "trywialnych obserwacji" właśnie zaburza dyskusję i nie pozwala dotrzeć do sedna problemu. Ty raczej odchodzisz od meritum.... chyba nie chcesz zaakceptować faktów....


Nadal tkwisz w pewnym uproszczeniu. Nawet jak czas "wywiera fizyczne skutki" nadal nie wnioskowalibyśmy, że jest on fizyczny. To, że dana abstrakcyjna koncepcja ma konsekwencje materialne, nie czyni jej automatycznie czymś fizycznym. Weźmy na przykład pojęcie informacji. Informacja może być zapisana i przechowywana w fizycznym nośniku (dysku, mózgu), może wywoływać fizjologiczne reakcje w organizmie, a nawet prowadzić do zmian w otaczającym świecie. Czy jednak sama w sobie jest fizyczna? Oczywiście, że nie.

Albo inny.... weźmy DNA, które jest fizycznym nośnikiem informacji genetycznej. Ta informacja determinuje wiele aspektów fizjologii organizmu, takich jak kolor oczu czy predyspozycje do chorób. Mimo że informacja zawarta w DNA ma bezpośredni wpływ na fizyczne cechy organizmu, sama informacja - sekwencja nukleotydów - jest abstrakcyjnym kodem, a nie materialnym obiektem. To pokazuje, jak abstrakcyjna koncepcja może być zapisana w materii i wywierać na nią wpływ, pozostając jednak poza kategorią "fizyczności" w bezpośrednim rozumieniu.

Podobnie w przypadku czasu - jest on z założenia pojęciem abstrakcyjnym, służącym do opisu sekwencji zdarzeń. To narzędzie intelektualne, a nie obiekt materialny. Twierdzenie, że skoro wywiera wpływ na materię, to sam musi być materią - jest zwyczajnie błędne.



Rozumiem ciebie doskonale i cały czas, na różne sposoby, próbujesz rozdzielić czas od zjawisk jakie w nim zachodzą....
Nadal nie dostrzegasz kluczowego problemu. Samo istnienie jakichkolwiek procesów przyczynowo-skutkowych, transformacji czy zmian jest możliwe tylko dzięki uprzedniemu założeniu istnienia czasu jako wymiaru porządkującego te zjawiska.
Innymi słowy, z logicznego punktu widzenia musimy najpierw założyć istnienie "płótna czasowego", by móc na nim umieścić jakiekolwiek zdarzenia i opisywać związki przyczynowo-skutkowe między nimi. Bez istnienia tego wymiaru sekwencja zjawisk traci sens.

Np. w analogi do przestrzeni, która podobnie jak czas, jest koncepcją, która wydaje się abstrakcyjna, ale jest niezbędna do opisu uniwersum i zjawisk w nim zachodzących. Bez przestrzeni, pojęcie materii traci sens, ponieważ materia to coś, co zajmuje przestrzeń i ma położenie względem innych obiektów.
Z punktu widzenia fizyki, można by argumentować, że przestrzeń sama w sobie nie jest "materiałem" – nie można jej dotknąć ani zmierzyć w sposób bezpośredni bez odniesienia do obiektów w niej zawartych. Jednak bez założenia istnienia przestrzeni, niemożliwe byłoby opisanie położenia, ruchu, czy oddziaływań między obiektami materialnymi. Przestrzeń stanowi "scenę", na której "rozgrywają się" wszelkie zjawiska fizyczne.
Na przykład przestrzeń podczas spektaklu w Teatrze...... jest ona jak scena, na której aktorzy (materia) odgrywają swoje role. Możemy skupiać się na aktorach, ich dialogach i akcji, ale bez sceny, na której się wszystko odbywa, nie mielibyśmy kontekstu dla ich działań. Negowanie istnienia sceny podczas analizowania przedstawienia teatralnego byłoby absurdalne, ponieważ jest ona niezbędna do umożliwienia i zrozumienia akcji. Podobnie, próba omówienia właściwości materii bez uznania roli przestrzeni prowadzi do paradoksu. Materia istnieje w przestrzeni i jest przez nią uwarunkowana. Bez przestrzeni, koncepcje takie jak odległość, kierunek, czy nawet ruch nie miałyby znaczenia.
Analogicznie do przykładu z przestrzenią i materią, czas jest wymiarem, który porządkuje sekwencję zdarzeń i pozwala na opis zjawisk przyczynowo-skutkowych. Bez założenia istnienia czasu, nie moglibyśmy mówić o zdarzeniach następujących po sobie, o przyczynowości, ani o zmianach. Czas jest więc niezbędnym "płótnem", na którym "malujemy" obraz wszechświata i bez którego nie dałoby się mówić o żadnych procesach czy zjawiskach.

Dlatego kwestionowanie istnienia czasu, przy jednoczesnym odwoływaniu się do przyczynowości i następstw zjawisk jest wewnętrznie sprzeczne. Jedno zakłada drugie. Oczywiście możemy dyskutować o tym, na ile obraz blokowego wszechświata oddaje naturę rzeczywistości. Ale sama możliwość formułowania tego modelu i umieszczania w nim zdarzeń pokazuje, że musimy założyć uprzednie istnienie czasu jako wymiaru ich uporządkowania. Poza tym, teoria względności dostarcza matematycznego opisu czasoprzestrzeni, ale nie neguje, że w naszym doświadczeniu, zdarzenia wydają się następować po sobie w sposób przyczynowy, a przyszłość wydaje się być otwarta na nasze decyzje.

Chyba teraz widzisz jaśniej, dlaczego Twoje rozróżnienie na "czas" i "przyczynowość" jest problematyczne i nie rozwiązuje podstawowego dylematu konieczności istnienia czasu dla opisu jakichkolwiek procesów przyczynowo-skutkowych?


Widzisz... rozumiem, że starasz sie znaleźć odpowiednie analogie.... ale widzę, że tak jak z "czasem", dokonujesz wielu nie do końca uprawnionych uproszczeń, co zakrzywia lub może fałszować wnioski......
Bo piękno może mieć pewien obiektywny i współdzielony wymiar, a nie jest tylko indywidualną percepcją. Np. ludzie często zgadzają się co do tego, że niektóre krajobrazy, dzieła sztuki czy zjawiska przyrody są piękne. Gdyby piękno było całkowicie subiektywne, nie byłoby możliwe takie konsensusowe postrzeganie. Istnieją wzorce i zasady estetyczne wykorzystywane w sztuce i architekturze, które wskazują na pewne obiektywne kryteria określania tego, co piękne. Np. złoty podział, symetria, harmonia barw. Ich powszechne stosowanie i skuteczność sugeruje, że oddają one coś więcej niż tylko indywidualny gust.
Z kolei preferencje estetyczne często wykazują uniwersalne, międzykulturowe podobieństwa wskazujące na wspólne, obiektywne podstawy postrzegania piękna u ludzi.
A nawet obiektywne standardy piękna są zauważane w wąskich dziedzinach, np. Ciąg Fibonacciego i fraktale są doskonałymi przykładami matematycznych koncepcji, które znajdują odzwierciedlenie w pięknie zarówno w teoretycznym, jak i praktycznym kontekście, przekraczając granice kulturowe i indywidualne preferencje estetyczne.

Oczywiście ostatecznie piękno zawsze jest interpretowane subiektywnie przez jednostkę. Ale to nie wyklucza istnienia pewnych obiektywnych standardów, które warunkują naszą percepcję. Dlatego, znowu nadmiernie uprościłeś i nie uwzględniłeś pełni złożoności zjawiska.


Więc jakie teraz wyciągasz wnioski bazując na "powyższym" doprecyzwaniu tej nie-"fizyczności" czasu?


Jak już chyba wynika z powyższych wyjaśnień, nadal podkreślam abstrakcyjną naturę zjawiska czasu. Konsekwentnie opisuję go jako narzędzie abstrakcyjne, pojęcie służące do opisywania właśnie tych zmian fizycznych.

Dlaczego uważasz, że łączenie go z empirycznie obserwowalnymi zmianami jest błędne? Przecież to właśnie poprzez obserwację ruchu, rozwoju i transformacji w świecie fizycznym w ogóle dochodzimy do wniosku o istnieniu czegoś takiego jak "czas". Bez tych zmian nie potrzebowalibyśmy koncepcji czasu do opisu rzeczywistości.
Rozumowanie o czasie można porównać do sposobu, w jaki używamy matematyki do opisu świata. Weźmy na przykład liczby naturalne i operacje na nich, takie jak dodawanie czy mnożenie. Nie znajdujemy ich w bezpośredniej, fizycznej formie w naturze – nie natkniemy się na "dwójkę" spacerując po lesie ani nie zbierzemy "dodawania" z drzewa. Jednak te abstrakcyjne koncepcje pozwalają nam opisać, ilościowo zrozumieć i przewidzieć zjawiska w świecie fizycznym, od liczenia owoców po projektowanie zaawansowanych technologii.
Podobnie, choć empiryczne dowody na "upływ czasu" mogą wydawać się nieuchwytne, to sposób, w jaki interpretujemy zmiany w świecie fizycznym – ruch, rozwój, transformację – jest nieodłącznie związany z naszym pojęciem czasu. Czas, podobnie jak liczby w matematyce, jest narzędziem umożliwiającym uporządkowanie tych zmian i zjawisk w logiczną, spójną strukturę.

A ja ci uzasadniłem dlaczego to jest za mało.....
Nie odpowiadasz dlaczego tak jest..... a odpowiedzi na te pytania znajdujemy w prawach fizyki, które opisują mechanizmy leżące u podstaw tych zjawisk, a nie w subiektywnej percepcji świadomości. Ignorujesz dowody, jak podany link i badania, które dostarczają dowodów na to, że nasz mózg procesuje informacje czasowe w sposób zakorzeniony w materialnej rzeczywistości naszego organizmu, działając na podstawie obiektywnych zasad.

Negowanie zasadniczej roli czasu, przy jednoczesnym pomijaniu bogatej bazy empirycznych dowodów na jego obiektywne aspekty, prowadzi Ciebie do budowania koncepcji dosłownie "wyrwanych z kontekstu".


Jak już zauważyłeś "wyżej". Nie jest to takie proste, stosujesz nieuprawnione uproszczenia.


Pomimo że każda pojedyncza obserwacja ma subiektywny charakter, to porównując obserwacje wielu niezależnych obserwatorów, możemy wyeliminować ten subiektywny aspekt. Jeśli pięć osób niezależnie obserwuje zegar słoneczny przez kilka godzin - (albo po prostu gapią się na zegar aż zauważą zmianę - gdyby hipotetycznie założyć, że "czasu" nie ma......) i każda z nich odnotowuje zmianę położenia cienia w tym samym kierunku i mniej więcej w tych samych odstępach czasu, to możemy przyjąć, że ruch cienia ma charakter obiektywny, niezależny od pojedynczego obserwatora.

Łącząc subiektywne obserwacje wielu osób, możemy wyeliminować błędy pojedynczych obserwacji i dojść do obiektywnego opisu badanego zjawiska. Dlatego zmiana położenia cienia na zegarze słonecznym, potwierdzona przez wielu obserwatorów, może być traktowana jako fakt obiektywny.


Upływ czasu obserwujemy empirycznie jako sekwencje zdarzeń - cykle dnia i nocy, poruszanie się wskazówek zegara itp. Jednostki takie jak sekundy czy tygodnie są jedynie narzędziami, konwencjami pozwalającymi opisać te obserwacje.
Czas istnieje niezależnie od tych jednostek - one po prostu kwantyfikują nasze doświadczenie czasu. Podobnie jak prędkość istnieje niezależnie od tego, czy mierzymy ją w km/h czy s/h. Czy też jak przepływ prądu istnieje niezależnie od tego, czy mierzymy go w amperach czy miliamperach, mięrząc go "zegarkiem(amperomierzem)" do mierzenia przepływu prądu........

Zmiany, które obserwujemy, wskazują na upływ czasu jako fundamentalny wymiar rzeczywistości. Jednostki są tylko ludzkimi konstruktami pomagającymi zorganizować te obserwacje, nie definiują natury czasu.


To jest skomplikowane urządzenie i nie znam dokładnie jego budowy, wiem tyle, że wykorzystuje się regularność drgań do mierzenia rytmu. Kluczowym elementem jest tu nie tyle "mierzenie odstępu" w tradycyjnym rozumieniu, ile "wykorzystanie regularności drgań"' do utrzymania standardu czasu. Chcesz szczegóły budowy to musisz sam poszukać.....

Ale jak już wcześniej wspomniałem, punkt, na którym powinniśmy skupić uwagę, nie dotyczy wyłącznie technicznych aspektów pomiaru, ale fundamentalnej roli czasu w umożliwianiu tych drgań.
Niezależnie od tego, jakimi konkretnymi narzędziami byśmy tego dokonali, sama możliwość występowania regularnych, powtarzalnych zjawisk, takich jak drgania atomów, pokazuje, że czas musi istnieć jako wymiar, w którym te zjawiska mogą zachodzić. Gdyby nie było czegoś takiego jak "upływ czasu", nie byłoby możliwe zaobserwowanie żadnych regularnie powtarzających się wzorców zdarzeń. To, że cokolwiek może się powtarzać cyklicznie, jest dowodem na istnienie czasu.

Załóżmy, że czas nie płynie obiektywnie, a jest tylko subiektywnym odczuciem. W takim razie, gdyby na moment ustało Twoje subiektywne poczucie upływu czasu, świat wokół przestałby się zmieniać. Nie byłoby dnia i nocy, pór roku, ruchu ciał niebieskich. Wszystko zamarłoby w bezruchu, bo przecież to Twoje subiektywne odczucie napędza te zmiany. Skoro jednak ja w tym samym momencie/interwale czasu nadal obserwuję dynamiczny, zmienny świat, to znaczy, że nasze subiektywne poczucie upływu czasu musi odzwierciedlać jakiś obiektywny aspekt rzeczywistości. Inaczej skąd brałyby się te zmiany obserowalne niezależnie?


Nigdzie nie stwierdziłem bezpośrednio, że grawitacja nie wpływa na ruch ciał. Cały czas sugeruje, że zarówno czas, jak i grawitacja, choć mogą być postrzegane jako abstrakcyjne w sensie bezpośredniej obserwacji, mają bardzo realne i mierzalne efekty w fizycznym świecie.


Rozumiem, że dla celów obserwacji chcesz sobie uprościć widziany obraz, co jest zrozumiałe dla lepszego załapania działania zjawiska. Ale w tym przypadku takie uproszczenie prowadzi do niewłaściwych wniosków.

Rzeczywiście, z poziomu obserwacji w pewnych warunkach grawitacja i przyspieszenie mogą wydawać się podobne. Jednak z perspektywy nauki ich mechanizmy są całkowicie różne. Nie można tu uprościć, bo wtedy dochodzi się do błędnych "prawd/faktów". Kluczowa różnica polega na tym, że grawitacja realnie wpływa na czasoprzestrzeń, a przyspieszenie tylko daje złudzenie siły.


Mózgu, doświadczenia, świadomości.....

Ale to za mało...... oczywiście, że świadomość odgrywa istotną rolę, ale sama w sobie nie wystarczy by w pełni wyjaśnić naturę czasu. Świadomość jest tym, gdzie rodzą się różne scenariusze i wyobrażenia. Jednak mamy też świadomość praw, którymi rządzi się świat - które odkryliśmy w toku rozwoju nauki i badań. Cały ten bagaż wiedzy wynikający ze świadomości trzeba brać pod uwagę. Nie można ignorować tego, co wiemy dzięki nauce, opierając się jedynie na wyobraźni. Wiele badań naukowych pokazuje, że percepcja czasu jest zakorzeniona w fizjologii mózgu i opiera się na obiektywnych prawach fizyki, które rządzą materią.

Potrzebne jest holistyczne, oparte na badaniach podejście.

Załóżmy, że czas istnieje tylko jako subiektywne odczucie i nie ma obiektywnego charakteru. W takim razie, gdyby nagle ustało u Ciebie poczucie upływu czasu, z Twojego punktu widzenia świat wokół powinien się zatrzymać - nie byłoby już zmian, ruchu, następstwa zdarzeń. Jednak jednocześnie ja i reszta ludzi i zwierząt nadal obserwuje zmieniającą się rzeczywistość, bo moje i innych subiektywne odczucie działa nadal.

Skoro więc moglibyśmy doświadczać istnienia w tym samym momencie, ale każdy postrzegałby rzeczywistość w inny w tym przykładzie sposób, widząc te same zmiany co Ty, zanim Twoja percepcja się zatrzymała, to znaczy że nasze subiektywne odczucie czasu musi bazować na jakimś obiektywnym fundamencie. Inaczej nie dałoby się wytłumaczyć, skąd biorą się obserwowane przez nas zmiany. Odrywanie "percepcji subiektywnej", czy tak zwanej "świadomości", od innych znanych faktów i praw rządzących światem prowadzi do błędnych wniosków i nieporozumień.
Nasze subiektywne odczucia i doznania nie powstają w próżni - są uwarunkowane przez cały szereg obiektywnych czynników, od biologii mózgu po prawa fizyki. Ignorowanie tego kontekstu i traktowanie świadomości jako czegoś całkowicie niezależnego jest receptą na oderwanie od rzeczywistości.

W historii filozofii wiele ambitnych systemów bazowało wyłącznie na spekulacjach na temat percepcji, odrzucając osiągnięcia nauki swoich czasów. Okazywały się całkowicie chybione i utopijne, bo nie oparły się na solidnych podstawach.
Świat jest zbyt złożony, aby dało się go ogarnąć kilkoma abstrakcyjnymi ideami, potrzebna jest pokora wobec niewiedzy i stopniowe zdobywanie wiedzy krok po kroku. Biorąc też pod uwagę, że ludzka percepcja i rozumowanie mają swoje ograniczenia, więc z puntu widzenia filozofii, poszukiwanie ostatecznej prawdy jest trudne, jak nie niemożliwe......

Chciałbym chociaż odpowiedzieć na pierwsze pytanie- jaki jest sens poruszania tego temat-
Widzę z doświadczenia że wszyscy inaczej rozumieją Czas , fizycy rozumieją Go jako zmienność zdarzeń, inni jako zegary, inni jako przyszłość przeszłość bądź teraźniejszość, inni po zastanowieniu nie rozumieją czym jest Czas i implikacje z tym związane.
A w rozmowie np o historii czy też o autorach i interpretacji Biblii problemy ze zrozumieniem świata który przeminął narzucają się same.

To nie mój problem, lecz fizyki, która właśnie tak czas nazywa:
"Czas – wielkość fizyczna określająca kolejność zdarzeń, oraz odstępy między zdarzeniami zachodzącymi w tym samym miejscu."
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Czas


Einstein niejednokrotnie i publicznie upierał się, że czas jest fizyczny. Odsyłam tu do słynnej debaty Einsteina z Henri Bergsonem, jednym z najwybitniejszych filozofów stulecia, która odbyła się 6 kwietnia 1922 r. w Paryżu.
Poza tym trudno mówić o zakrzywianiu czegoś, co nie jest fizycznym bytem, a jedynie modelem matematycznym, istniejącym jako coś abstrakcyjnego w naszych umysłach.


Według teorii względności każdy obiekt i każda istota nosi własny zegar i nie ma w ogóle mowy o istnieniu czasu uniwersalnego dla wszystkich. Natomiast teoria wszechświata blokowego opiera się na tej Einsteinowskiej obserwacji nieistnienia absolutnej jednoczesności w całym wszechświecie.












To co napisałeś powyżej w zupełności mi wystarcza, aby zakończyć tę dyskusję o czasie, chociaż nadal pozostaje między nami różnica dotycząca subiektywizmu i obiektywizmu tego doświadczenia. Ewentualna dyskusja o tym na ile suma subiektywnych odczuć poszczególnych jednostek staje się czymś obiektywnym i czy to obiektywne odczucie znajduje się w naszych głowach, czy gdzieś poza nimi, może byłaby i ciekawa, ale zajęłaby znów sporo czasu, którego w tym momencie nie chce mi się zwyczajnie poświęcać. Może innym razem, albo bardziej "w innym czasie".

Czas jest zbyt wolny dla tych, ktorzy zyja w oczekiwaniu.
Czas jest zbyt szybki dla tych, ktorzy zyja w strachu.
Czas jest zbyt dlugi dla tych, ktorzy zyja w cierpieniu.
Czas jest zbyt krotki dla tych, ktorzy zyja w radosci.
Dla tych, ktorzy zyja swiadomie czas nie istnieje

Znalezione w sieci, autor nieznany

Przemkowi i wszystkim którzy Czas uważają za rzecz abstrakcyjną należy zadać proste pytanie:
Czy po zniknięciu człowieka i innych istot zdolnych do myślenia abstrakcyjnego Czas również zniknie?
Nie było przecież istot myślących abstrakcyjnie nie było wtedy liczb abstrakcyjnych ale Czas istniał i po upływie pewnego Czasu pojawiły się istoty myślące abstrakcyjnie i wymyśliły liczby . Minie znowu jakiś Czas i znowu wszystko zniknie.
Czas jest 4 wymiarem przestrzennym i już od dawna mówimy o Czasoprzestrzeni.
Czas oddziaływanie na przestrzeń a przestrzeń na Czas , wystarczy poczytać o Dylatacji czasu.
Wszyscy wiemy że w czarnej dziurze Czas nie istnieje , dla fotonu który porusza się z prędkością światła Czas również nie istnieje, ba rzec trzeba przypomnieć że to Bóg stworzył Czas a Sam jest wieczny i istnieje poza Czasem.

Może w końcu uda się nam dojść do konsensusu.....

Zauważ, że pojęcie "czas jako wielkość fizyczna" różni się od stwierdzenia "czas jest fizyczny". W kontekście fizyki, wielkość fizyczna to miara jakiegoś zjawiska, które można opisać liczbowo i które ma określone jednostki miary. W przypadku czasu, jest to miara trwania zdarzeń, kolejności ich występowania, oraz odstępów między nimi, co można kwantyfikować i mierzyć (na przykład w sekundach).

Stwierdzenie, że "czas jest fizyczny", mogłoby sugerować, że czas jest substancją lub czymś materialnym, co nie jest zgodne z aktualnym rozumieniem czasu w fizyce. Einstein traktował czas jako wymiar(por. miara) czasoprzestrzeni, mający realne konsekwencje na zjawiska fizyczne (np. dylatacja czasu w silnych polach grawitacyjnych), ale nie opisywał czasu jako "fizycznego" w sensie bycia materią lub energią.


Podsumowując....... "Czas jako wielkość fizyczna" odnosi się do jego właściwości mierzalnych i możliwości kwantyfikacji. "Czas jest fizyczny" mógłby być mylący, sugerując materialność czasu, co nie jest zgodne z jego rozumieniem w fizyce.
Einstein traktował czas jako aspekt fizyczny wszechświata, mający wpływ na zjawiska fizyczne, ale nie jako istotę/byt materialny. W jego teorii, czas jest "wielkością fizyczną" w sensie będącym wymiarem, który można mierzyć i który wpływa na działanie praw fizycznych, ale nie jest on traktowany jako materia lub energia.



Einstein w tej debacie podkreślał, że czas jest zjawiskiem fizycznym, które można zmierzyć i które ma bezpośredni wpływ na strukturę wszechświata - co przybliżało jego rozumnie do określenia czasu jako "wielkości fizycznej". Ale nie twierdził, że czas jest "fizyczny" w sensie bycia substancją czy materiałem, tylko, że jest on fundamentalną częścią struktury wszechświata, która wpływa na fizyczne zjawiska i jest przez nie wpływana.
Teoria względności pokazuje, jak czas "wywiera fizyczne skutki" – na przykład, jak obecność masy zakrzywia czasoprzestrzeń, co wpływa na upływ czasu. To wskazuje na to, że czas ma fizyczne konsekwencje, choć sam w sobie jest pojęciem abstrakcyjnym, nie materialnym obiektem.

Moja argumentacja cały czas była i jest bliższa rozumieniu Einsteina, niż Bergsona.

Nie bierzesz też pod uwagę, że Einstein mógł nie mieć pełnego obrazu wszystkich konsekwencji swoich teorii, jakie zostały odkryte później, zwłaszcza w kontekście kwantowej teorii pola czy kosmologii. Jego teorie, choć przełomowe, były punktem wyjścia do dalszych badań, które pogłębiły i rozszerzyły nasze zrozumienie czasu, przestrzeni, materii i energii. Dzisiejsza nauka, rozwijając teorie Einsteina, pokazuje jeszcze więcej złożoności i subtelności w zrozumieniu czasu, przestrzeni i materii. W dzisiejszych czasach, dzięki rozwojowi fizyki teoretycznej i eksperymentalnej, mamy bardziej złożone i pełne zrozumienie czasu, które obejmuje zarówno relatywistyczne, jak i kwantowe aspekty rzeczywistości.
Ja tylko podkreślałem złożoność i abstrakcyjność czasu, co jest w pełni zgodne z aktualnym stanem wiedzy naukowej. Einstein, pomimo swojego genialnego wkładu, był uczonym jednej epoki, a nauka od tego czasu znacząco posunęła się do przodu, rozszerzając i pogłębiając nasze zrozumienie czasu i przestrzeni.

Dlatego nie można tutaj kategoryzować tego pojęcia, co usilnie się starasz zrobić, na bazie naszej dzisiejszej wiedzy jest to niuprawnione.


W kontekście teorii względności, owszem w teorii wszechświata blokowego, pojęcie jednoczesności jest względne i zależne od obserwatora, co prowadzi do wniosku, że nie istnieje jeden, uniwersalny czas dla wszystkich. Ale jak podkreślałem, sama możliwość formułowania tego modelu i umieszczania w nim zdarzeń pokazuje, że musimy założyć uprzednie istnienie czasu jako wymiaru ich uporządkowania, dlatego otwiera to możliwości np. do innych spójnych hipotez/teorii, i m. in. dlatego teoria względności nie narzuca jednoznacznie interpretacji wszechświata jako blokowego, ani nie rozstrzyga kwestii przyczynowości i wolnej woli.

Na przykład istnieją inne teorie i interpretacje czasoprzestrzeni relatywistycznej, które różnią się od modelu wszechświata blokowego. Na przykład interpretacja "wielu światów" w mechanice kwantowej implikuje, że w każdym momencie czasoprzestrzeń rozgałęzia się na nowe możliwe historie. Lub model "uzupełnionej czasoprzestrzeni" interpretuje czasoprzestrzeń jako dynamicznie ewoluującą, a nie sztywno ustaloną w blokowym modelu. Więc pomimo relatywności jednoczesności w teorii względności, nadal istnieją alternatywne poglądy na naturę czasu, przyczynowości i przyszłości.

Wydaje się, że nie widzisz tutaj pewnego nieporozumienia co do wpływu teorii względności na interpretacje takie jak wszechświat blokowy i dalsze tematy, jak przyczynowość i wolna wola.
Moim zdaniem, ważne jest rozróżnienie między samymi założeniami i wnioskami teorii względności a ich różnymi interpretacjami filozoficznymi i metafizycznymi. Teoria ta pokazuje względność czasu i przestrzeni, ale nie przekłada się bezpośrednio na konkretny model wszechświata czy pogląd na determinizm. Jak chyba wiedziałeś, że wszechświat blokowy jest jedną z możliwych interpretacji czasoprzestrzeni relatywistycznej, ale nie jest jej koniecznością. Są fizycy i filozofowie, którzy spierają się z tą interpretacją i jej implikacjami metafizycznymi. Więc choć teoria względności Einsteina odrzuciła pojęcie absolutnego czasu, nie musimy z konieczności przyjmować wszechświata blokowego jako jedynego modelu.

Podobnie kwestie przyczynowości i wolnej woli - teoria względności sama w sobie nie rozstrzyga ich jednoznacznie. Daje matematyczne ramy opisujące zjawiska fizyczne, ale filozoficzne interpretacje tych ram są przedmiotem wciąż trwających debat.

Więc nie jest tak, że teoria względności Einsteina bezpośrednio prowadzi do koncepcji wszechświata blokowego i determinizm jako koniecznych wniosków. Daje ona ramy dla relatywności czasu i przestrzeni, które mogą być różnie interpretowane. Więc nie musimy z konieczności przyjmować wszechświata blokowego jako jedynego możliwego modelu, zwłaszcza w kontekście skomplikowanych kwestii przyczynowości i wolnej woli. Istnieją inne spójne modele, które uwzględniają zarówno relatywność czasoprzestrzeni, jak i nasze subiektywne doświadczenie dynamicznej i otwartej na wolną wolę przyszłości.


Choć przywołałeś moje cytaty, które jasno pokazują, że nie uważam czasu za coś "fizycznego" czy materialnego, a raczej za abstrakcyjne pojęcie służące do opisu fizycznych zmian, wciąż wydajesz się nie do końca rozumieć moją argumentację - braku możliwości takiej kategoryzacji pojęcia "Czasu", którą starasz się narzucić dla założeń swojej tezy.

Konsekwentnie podkreślałem, że czas jest narzędziem konceptualnym, takim jak matematyka, którym porządkujemy zdarzenia w spójną sekwencję, ale nie fizyczną substancją. Teoria względności dostarcza nam matematycznego opisu czasoprzestrzeni, ale nie zmienia abstrakcyjnej natury samego pojęcia czasu. Moje stanowisko jest spójne z tym, jak fizycy i filozofowie nauki postrzegają czas - jako narzędzie pojęciowe umożliwiające nam opis i interpretację zmian, ale nie jako coś materialnie istniejącego w przyrodzie. Mam nadzieję, że moja argumentacja staje się teraz bardziej jasna.

A odnośnie subiektywizmu..... Feelku, Twoje sugerowanie, że wszystko "dzieje się tylko w naszych głowach" jest zbyt daleko idącym uproszczeniem i filozoficznym redukcjonizmem. Takie skrajne stanowisko prowadzi do solipsyzmu, który ma swoje korzenie już w materialistycznym agnostycyzmie, a co zostało wykazane, że jest błędny... (poczytaj na ten temat, jest dużo badań i dowodów na utopijny charakter takiego myślenia). I który nie zgadza się z naszym codziennym doświadczeniem i możliwością porozumiewania się oraz wspólnego odkrywania obiektywnych faktów o świecie. Jeżeli jesteś chrześcijaninem, to nie wiem skąd biorą się u Ciebie pomysły, na takie rozważania.....

Fakt, że mogę porozumiewać się z Tobą za pomocą języka i przekazywać zrozumiałe idee, wskazuje, że istnieje coś więcej niż tylko subiektywne wrażenia w naszych umysłach. Wzajemne zrozumienie i zdolność do przeprowadzania eksperymentów i przewidywania zdarzeń w wspólnej rzeczywistości są dowodem na istnienie obiektywnego wymiaru świata, który przekracza czysto subiektywne odczucia. Nawet jeśli ostatecznie wszystko doświadczamy przez pryzmat własnej świadomości, to nasze subiektywne obserwacje i możliwości wzajemnej komunikacji zakładają i odzwierciedlają wspólną, obiektywną płaszczyznę rzeczywistości. W przeciwnym razie żadna wspólna wymiana myśli i obserwacji nie byłaby możliwa.

Zamiast kurczowo trzymać się skrajnych filozoficznych redukcji, powinniśmy raczej ufać naszemu codziennemu doświadczeniu istnienia wspólnej, intersubiektywnej rzeczywistości, którą możemy badać i opisywać za pomocą nauki i racjonalnego dyskursu. Czas i zmiana są nieodłącznymi aspektami tej rzeczywistości.


To może ja zapytam:
Czy po zniknięciu wszystkich obserwatorów, zdolnych do postrzegania i opisu, przestrzeń przestanie istnieć? Czy uniwersum przestanie się rozszerzać, gwiazdy przestaną świecić, a planety krążyć wokół swoich gwiazd, tylko dlatego, że nie ma nikogo, kto by to obserwował i nazywał "przestrzenią"? Czy nie jest tak, że przestrzeń, podobnie jak czas, jest fundamentalną strukturą wszechświata, której istnienie nie zależy od naszej zdolności do abstrakcyjnego myślenia?


Czas jest pojęciem służącym do opisu i porządkowania zmian zachodzących w przestrzeni fizycznej. Czas jako taki nie jest fizyczną substancją, ale narzędziem pojęciowym, które umożliwia nam opisywanie dynamiki zjawisk w przestrzeni. Dlatego czas jest abstrakcyjny, choć opisuje realne, fizyczne procesy. Więc nawet jeśli nie byłoby istot zdolnych do myślenia abstrakcyjnego, przestrzeń fizyczna i wszystkie obiekty w niej nadal by istniały. Jednak nie mielibyśmy narzędzia pojęciowego, jakim jest czas, do opisu ich zmian i dynamiki. Czas nie zniknie, ale zabrakłoby istot, które mogłyby to pojęcie wykorzystywać do opisywania rzeczywistości.

Teoria względności integruje przestrzeń i czas w jedną czaso-przestrzeń, ale to nie znaczy, że czas staje się fizyczną substancją. Jest on wciąż pojęciem opisowym, wymiarem umożliwiającym nam analizę dynamiki zjawisk w czaso-przestrzeni. Twoje argumenty o dylatacji czasu czy jego nieistnieniu w czarnych dziurach niewłaściwie interpretują te zjawiska - zalecam głębszą lekturę. Czas nie jest czymś, co znika, ale zmienia się dynamika zdarzeń postrzegana przez różnych obserwatorów w silnych polach grawitacyjnych. Fizyczna rzeczywistość nadal istnieje.

Foton ma zerową masę spoczynkową, więc z jego "perspektywy" przemieszcza się między punktami emisji i absorpcji w zerowym czasie własnym. Jednak czas nie "znika", tylko jego przebieg zostaje "zamrożony" dla takiego obiektu - czyli teoria względności pokazuje, że dla obserwatora poruszającego się z prędkością światła upływ czasu zostałby zahamowany do zera z punktu widzenia tego obserwatora.
W obiektywnym sensie, foton ciągle porusza się w czasoprzestrzeni i przechodzi przez nią zgodnie z prawami fizyki. Nawet dla fotonów czas jest niezbędnym wymiarem do opisu ich ruchu w przestrzeni. Przestrzeń i czas są splecione w strukturze czasoprzestrzeni, która jest fundamentem teorii względności.

Więc czas jest pojęciem abstrakcyjnym służącym do opisu dynamiki zdarzeń w przestrzeni fizycznej, która istnieje niezależnie od istot myślących. Nie jest on substancją, która mogłaby zniknąć. Kluczem jest rozróżnienie pomiędzy obiektywnie istniejącą przestrzenią fizyczną a czasem jako narzędziem pojęciowym używanym do opisania tego, co się w niej dzieje.

Stwierdzenie o Bogu nie jest umieszczane w ramach nauki fizyki, łączeniem wiedzy nauki i szukanie w tym Boga zajmuje się np. teoria ID i teologia.

P.S. Ja rozumiem, że każdy ma jakieś pojęcie na ten temat i nie jest to łatwe. Ale po takich wpisach widać, kto poświęcił więcej czasu na ich studiowanie. Sam nie jestem specjalistą i muszę się wiele nauczyć, ale zalecam ostrożoność i głębszą lekturę za nim posuniemy się do takich kategorycznych stwierdzeń.

Wciąż można się czegoś nauczyć; no tak - bo termin "solipsyzm" nie był mi znany; ale Wikipedia daje radę:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Solipsyzm
Cytuję:

Solipsyzm (od łac. solus – jedyny, ipse – sam) – pogląd subiektywno-idealistyczny głoszący, że istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający, cała zaś rzeczywistość jest jedynie zbiorem jego subiektywnych wrażeń – wszystkie obiekty, ludzie, etc., których doświadcza jednostka, są tylko częściami jej umysłu.
Podobnym poglądem jest materialistyczny agnostycyzm, mówiący, że nic poza umysłem jednostki nie może być absolutnie udowodnione; wszystko inne może być po prostu iluzją, wyobraźnią lub czymkolwiek mającym miejsce (egzystującym) w obrębie umysłu danej osoby.

A ChatGPT podał krótką definicję tej treści:

Termin "solipsyzm" ma znaczenie w filozofii i psychologii. Oznacza on pogląd, według którego tylko istnienie własnego umysłu jest pewne, a istnienie świata zewnętrznego oraz innych umysłów jest niepewne lub niewiarygodne.
W skrócie solipsyzm sugeruje, że jedyną rzeczywistością jest własne doświadczenie umysłowe, a wszystko inne może być albo iluzją, albo nieistniejące. Jest to koncepcja, która wzbudza wiele kontrowersji i jest często rozważana w kontekście metafizycznych i epistemologicznych dyskusji.

Niczego nie straciłem, nie wiedząc o takiej koncepcji, bo jest to dziwaczna "gimnastyka umysłu", a nie coś, co, mogłoby się rzeczywiście dziać. To jakieś, jak to młodzież mówi: "odklejenie" od rzeczywistości; czy aby ktoś, kto idzie drogą solipsyzmu, nie jest zagrożony psychiczną chorobą?! [nie piszę, że już jest chory!, ale że groźne może być takie myślenie! Tak mi się przynajmniej wydaje po pobieżnym poznaniu tematu]

Dopisuję:
https://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=27&t=42584 - wątek na tym forum o solipsyzmie.

Czyli zmierzyć. Ale przecież zgodziliśmy się już co do tego, że zegary nie mierzą czasu. Zresztą, jak niby miałyby to robić, wszak zegary są jak najbardziej realne, istnieją fizycznie, a czas jest tylko pojęciem abstrakcyjnym, bytem matematycznym.

Zegary jako narzędzia służą do mierzenia czasu. Ale nie znaczy to, że dostarczają nam pełnej wiedzy o naturze czasu ani nie potrafią wyznaczyć jego absolutnej wartości od samego początku. Zegary mierzą jedynie interwały lub odcinki czasu - jego kawałki i fragmenty. Nie zmierzyliśmy całego czasu od początku jego istnienia w naszej rzeczywistości, bo go nie znamy.

To tak jakbyś powiedział, że prędkościomierz - będący narzędziem - nie mierzy prędkości, podczas gdy wyraźnie widzisz, że jedziesz szybciej samochodem niż inny kierowca obok ciebie, co jednak nie znaczy, że mierzy on lub potrafi zmierzyć "całkowitą" prędkości naszego ruchu od początku istnienia. Albo, że amperomierz nie mierzy przepływu prądu, choć wiadomo, że prąd płynął, płynie i będzie płynął - my zmierzyliśmy tylko jego stan w danym interwale czasowym, według ustalonych jednostek, do praktycznego wykorzystania pomiaru danego fragmentu jego przepływu w danym obszarze/obwodzie. Więc to nie znaczy, że nie możemy w ogóle zmierzyć przepływ prądu.
Każdy z nas indywidualnie obserwuje te zjawiska. Są one obiektywne, nie istnieją wyłącznie "w twojej głowie". To samo zjawisko występuje w moim umyśle i w umysłach innych ludzi. Jest ono więc zjawiskiem obiektywnym i częścią naszej rzeczywistości.

Zegary są narzędziami, które pozwalają nam kwantyfikować i mierzyć upływ czasu, podobnie jak odległościomierze umożliwiają pomiar przestrzeni, a prędkościomierze prędkości. Choć przestrzeń, czas i prędkość są abstrakcyjnymi pojęciami, to są też rzeczywiste w sensie, że pozwalają nam opisać i zmierzyć konkretne zjawiska fizyczne. Są niewidzialne i niematerialne, ale manifestują się w obiektywnych, obserwowalnych skutkach.
Dla naszego ludzkiego doświadczenia te pojęcia są obiektywnie rzeczywiste, mimo że są konceptualne, a nie materialne. Zegary, odległościomierze itp. pozwalają konkretyzować te abstrakcyjne idee w pomiarach, które odzwierciedlają rzeczywistość fizyczną.

Kluczem jest tu rozróżnienie pomiędzy ideą a jej fizyczną manifestacją i efektami. Sama idea czasu, przestrzeni czy prędkości jest abstrakcyjna, ale pozwala nam opisywać i mierzyć realne zjawiska fizyczne, dzięki ludzkim narzędziom, obserwacjom i doświadczeniu. Choć "czas" sam w sobie nie jest substancją, to jest fundamentalnym pojęciem opisującym rzeczywistą dynamikę zachodzących procesów fizycznych. Zegary nie są źródłem czasu, ale narzędziami pozwalającymi nam ten czas zmierzyć i skwantyfikować.

Możemy powiedzieć, że zjawiska takie jak czas, przestrzeń, matematyka, przyczynowość itp. są prawami i strukturami, które porządkują i umożliwiają funkcjonowanie naszego świata fizycznego. Są one bytem abstrakcyjnym, konceptualnym, ale ich istnienie manifestuje się w empirycznych i obserwowalnych faktach o wszechświecie. Są to byty niefizyczne, ale fundamentalne dla naszego zrozumienia i opisania obiektywnej rzeczywistości, w której jesteśmy osadzeni. W tym sensie można powiedzieć, że odzwierciedlają one fundamentalne zasady i prawa nadane temu wszechświatowi przez jego Stwórcę, umożliwiające spójność, powtarzalność i zrozumienie przejawiającej się natury.