| Autor |
Wiadomość |
|
pilaster
Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
|
 Pytania do kreacjonistów Ponieważ na tym forum mamy licznych przedstawicieli i admiratorów tej sekty, a z jakichś tajemniczych powodów jakoś nigdy nie są oni w stanie zauważyć zadawnych im pytań na temat ich dogmatów, które to pytania ponawiam cierpliwie w róznych wątkach, postanowiłem zebrac je łącznie i umieścic w osobnym wątku
Oto zatem
PYTANIA DO KREACJONISTÓW
Czy odpowiedzą oni wreszcie na chociaż jedno z nich?
Minął tydzień i przerażajaca cisza...
Tak bardzo elokwentni w innych tematach kreacjoniści gdzieś się po kątach pochowali.
Ani sebastian88, ani Marek MRB, ani obcy_astronom, ani żaden inny "ostateczny obalacz ewolucji" jakoś tego tematu nie zauważyli.
Prawdę mówiac niczego innego się nie spodziewałem. 
_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity
Jest inaczej - Blog człowieka leniwego
|
| Pt sie 28, 2009 20:12 |
|
|
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
A no przepraszam nie widziałem tego tematu, teraz jestem w zupełnie innych działach.
Już odpowiadam:
Cytuj: I tu nagle wszelkie informacje o kreacjonizmie i kreacjonistycznych odkryciach naukowych urywają się jak nożem uciął. A jakich informacji konkretnie oczekujesz? Cytuj: Jak kreacjonizm wyjaśnia homologię narządów. Skrzydło ptaka (i nietoperza), ręka człowieka, łapa jaszczurki, płetwa delfina (i ichtiozaura) są zbudowane dokładnie z tych samych kości, ustawionych dokładnie w tej samej kolejności, a jedynie dłuższych, bądź krótszych, szerszych, lub węższych, większych i mniejszych (aż do całkowitego zaniku). W analogii do obiektów rzeczywiście zaprojektowanych, byłoby to odpowiednikiem sytuacji, w której samolot, samochód i łódź podwodna byłyby skonstruowane z takich samych części połączonych dokładnie w ten sam sposób. No to jest dość proste pytanie. Zacznę od tego, to że są pewne skamieniałości, jest faktem, lecz co one dowodzą? Dowodzą napewno że takie organizmy kiedyś były. Nie mówią nam jednak jak powstały, Mamy teraz dwie interpretacje: - ewolucyjna - keacjonistyczna Ewolucja sugeruje że "skoro są podobieństwa to jedno od drugiego pochodzi". Kreacjonizm sugeruje, że "Skoro są podobieństwa to znaczy że muszą mieć wspólnego projektanta" Miał on jeden pomysł i wykorzystał go w wielu gatunkach, np: organizmy mają bardzo dobry, sprytny i ekonomiczny proces przetwarzania energi, był jeden pomysł, który okazał się dobry i stwórca wykorzystał go we wszystkich stworzeniach bo nie ma sensu dla każdego gatunku wymyślać coś nowego. To są tylko interpretacje, te skamieniałości nie są dowodem ani na ewolucję , ani na kreacjonizm, każdy może je sobie interpretować jak chce, one dowodzą tylko tyle że kiedyś coś takiego żyło, nie w jaki sposób powstało. Cytuj: Jak kreacjonizm wyjaśnia rozmieszczenie geograficzne gatunków. Gatunki tak podobne do siebie (nie chce używać słowa „spokrewnione”, bo to by nas prowadziło z powrotem do ewolucji), jak niedźwiedź brunatny i niedźwiedź polarny żyją geograficznie blisko siebie, nawet w drastycznie odmiennych środowiskach, natomiast w takich samych środowiskach, ale geograficznie odległych, żyją gatunki bardzo odmienne. Kaktusy rosną na pustyniach amerykańskich, ale nie afrykańskich, czy australijskich. Torbacze i wielkie nielotne ptaki, jak strusie bytują wyłącznie na półkuli południowej. Na wielu wyspach oceanicznych, zestaw gatunków fauny i flory lądowej, do momentu przybycia tam ludzi był o wiele uboższy niż można by się teoretycznie spodziewać w danym ekosystemie. Wreszcie najbardziej drastyczny przykład w postaci Arktyki i Antarktyki. Jeżeli odliczyć gatunki zdolne do transoceanicznej migracji, jak wieloryby, czy albatrosy, to w tych praktycznie identycznych pod względem warunków naturalnych środowiskach, nie powtarza się ani jeden gatunek. Po prostu, Bóg stworzył coś tu a coś tam W czym problem? Rozumiem że hipoteze ewolucji mówi co innego, ale to też jest tylko ewolucyjną interpretacją. No wielkim czynnikiem jest także dobór naturalny, po prostu gatunki co nie nadają się na dany klimat wymierają, tak tak, pilaster, my nie odrzucamy doboru naturalnego, bo on jest naprawdę, odrzucamy jednak to, że przez dobór naturalny może pojawić się nowy gatunek. A to są różne rzeczy. Cytuj: Jak kreacjonizm wyjaśnia hierarchiczny podział życia na planecie. Gatunki łączą się w rodzaje, te w rodziny, rzędy, czy inne jednostki, zwane też taksonami, mniejsze lub większe. Zawsze jednak ta taksonomia jest kladystyczna, to znaczy jeden takson zawiera się całkowicie w innym taksonie (pewne rozbieżności pojawiają się na poziomie bakterii) i taksony takie nigdy się nie krzyżują. W świecie obiektów naprawdę zaprojektowanych, jak samochody, takie zjawisko nie występuje. Wyjaśnię może dokładniej, o co mi chodzi. Np samochody osobowe można podzielić na:
diesle, benzyniaki i gazowe (podział nr 1)
Kombiaki, sedany i hatchbaki (podział nr 2)
Posiadające i nie posiadające klimatyzacji (podział nr 3)
Gdyby samochody przypominały pod tym względem organizmy żywe, to te podziały byłyby hierarchiczne i tworzyłyby klady. Przykładowo wszystkie kombiaki byłyby dieslami, a tylko hatchbaki miałyby klimatyzację. Jakiekolwiek nowe cechy, np. ABS, pojawiałyby się tylko w jednym określonym kladzie samochodowym i tam też pozostawały. Samochody jednak, podobnie jak inne obiekty powstałe w drodze projektu, żadnej takiej hierarchiczności nie wykazują i podziały przenikają się wzajemnie. Natomiast dla dowolnie wybranej grupy gatunków, zawsze można stworzyć klady, czyli podział hierarchiczny i przenikania tych kladów w postaci np. ptaków składających skrzek do wody, nie obserwuje się. Hierarchiczny podział wskazuje na stwórcę co wszystko w swoim zamyśle zaprojektował. Cytuj: Jak kreacjonizm wyjaśnia ewidentne błędy w projekcie. Często w tym kontekście przytacza się przykład oka kręgowców, posiadających tzw. ślepą plamkę przez którą przechodzą nerwy prowadzące z oka do mózgu, a które z kolei wychodzą z komórek światłoczułych nie w głąb czaszki, jakby się można było tego spodziewać, ale przeciwnie, w tą samą stronę z której dochodzą odbierane przez oko promienie światła, zakłócając tym samym ich odbiór. Żaden realnie zaprojektowany aparat fotograficzny, czy kamera takiej cechy nie wykazuje. Detektor CCD jest ustawiony zawsze „przodem’ do obiektywu, nigdy tyłem. Trzeba jednakowoż przyznać, że kreacjoniści na ten konkretny zarzut mają odpowiedź, w postaci twierdzenia, że taki właśnie układ oka jest optymalny i najlepiej zaprojektowany, a „odwrócenie” komórek światłoczułych nie polepszyłoby, ale na odwrót, pogorszyłoby jego funkcję. Zapomina się przy tym jednak, że takie oczy, przypominające pod każdym innym względem oczy kręgowców (aczkolwiek powstające w rozwoju embrionalnym w zupełnie inny sposób), ale z normalnym, zdroworozsądkowym układem detektorów i kabli istnieją w przyrodzie, w postaci oczu ośmiornic i kałamarnic. Zgodnie z twierdzeniem kreacjonistów powinny one funkcjonować gorzej niż oczy kręgowców. Nawet bez szczegółowego roztrząsania, czy tak faktycznie jest, można stwierdzić, że któryś układ z obu realnie istniejących jest z pewnością lepszy od drugiego i tym samym ów drugi jest ewidentnie źle zaprojektowany. Ostatnią linią kreacjonistycznej obrony jest zwykle stwierdzenie, że oczy kałamarnic są zaprojektowane do warunków życia kałamarnic, a oczy kręgowców, do warunków życia kręgowców. I to jednak zawodzi, kiedy przypomnimy, że takie kaszaloty – bez wątpienia kręgowce, żyją dokładnie w takich samych warunkach jak kałamarnice, a mimo to mają oczy kręgowców, a nie kałamarnic. Gdyby argumentacja kreacjonistyczna była cokolwiek warta, to należałoby się spodziewać, że kaszaloty będą miały oczy kałamarnic, z układem optycznym odwróconym w stosunku do reszty kręgowców. Co więcej istnienie takich dziwolągów zadałoby tez cios kladyzmowi z pkt 3. Niemniej niczego takiego się nie obserwuje. Przyznaję ciekawy zażut, ale niestety nie jestem biologiem i nie potrafię ci wyjaśnić dlaczego jedne oczy widzą lepiej a inne gorzej, z tego co piszesz nie wiem nawet czy strukyurra tych oczów, naprawdę im przeszkadza i są o wiele gorsze. Jakoś gatunek ten nie wymarł co świadczy że radzą sobie całkiem dobrze. Poza tym są jeszcze inne przykłady, np: Pies widzi czarno biało, nie rozróżnia kolorów, Też mozna by powiedzieć że oczy są do bani. No ale im bardziej świat różnorodny, tym bardziej pełny czyli doskonały. No a skoro podobieństwa twoim zdaniem wskazują na ewolucję to przecież różnice wskazują nie na ewolucję ale na projektanta. Tymsamym wychodzi że podajesz sprzeczne argumenty. Raz wskazujesz że podobieństwa są za ewolucją, a raz że różnice, coś tu nie gra...  Cytuj: Zadając powyższe pytania mam naturalnie świadomość, że kreacjoniści dysponują jedną uniwersalną na nie odpowiedzią. Tak w swoim niepojętym kaprysie zechciał uczynić inteligentny świadomy projektant. Już pomijając fakt, że jest to wyjaśnienie absolutnie nienaukowe, a przecież przynajmniej ruch ID do naukowości pretenduje, to i tak przyznać trzeba, że hipotetyczny projektant był w swoich kaprysach niezwykle konsekwentny. Interpretacja jak interpretacja, tą samą wartość ma interpretacja ewolucyjna, nie wiadomo która jest prawdziwa.
Zobacz, człowiek co totalnie nie zna się na astronomi, gdy zobaczy zaćmienie słońca pomyśli że to cud. To będzie dla niego dowodem na istnienie Boga. Nauka jest od tego, aby wyjaśniać wszelkie zjawiska, tak aby nie trzeba było się odwoływać do Boga, i słusznie i bardzo dobrze. Jeśli chodzi zać o powstanie życia to nikt tego nie zaobserwował, dlatego snuje się wiele hipotez i teorii na ten temat, jedną z nicch jest Neo - Darwinizmk, a inną jest Kreacjonizm. Neo Darwinizm za pomocą ewolucji próbuje wyjaśnić to tak jakby działo się to bez Boga, ID zaś mówi że bóg w tym maczał swój palec. Jedno i drugie jest pewną wizją, niesprawdzalną. Każdy może sobie zinterpretować fakty po swojemu. I zgadzam się że interpretacja Kreacjonistyczna nie jest nauką, bo to tylko interpretacja, tak samo nauką nie jest ewolucja, a skoro chcesz nazywać nauką ewolucję to i my zaczniemy nazywać kreacjonizm nauką.
No to tyle, ilaster przeczytałem cały twój grubaśny artykół odpowiedziałem jak mogłem, proszę cię teraz abyś i ty wysłuchał nas i zapisując np: 5 32 - 7 27 i odniósł się do tej treści, jest to odcinek poświęcony zażutom naszym wobec teorii ewolucji, napewno cię zainteresuje. Jak ciekawi cię stanowisko kreacjonizmu.
http://www.odwyk.com/?p=episode&e=1369
Przeczyliśmy twoje argumenty co zażucasz Kreacjonizmowi to proszę wyłuchaj nas. Odpowiedz dopiero jak zapoznasz się z tym odcinkiem.
|
| Pt wrz 04, 2009 12:27 |
|
|
|
Witold
Dołączył(a): Śr gru 24, 2008 11:14
Posty: 4800
|
Sebastian88 napisał(a): http://www.odwyk.com/?p=episode&e=1369 Przeczyliśmy twoje argumenty co zażucasz Kreacjonizmowi to proszę wyłuchaj nas. Odpowiedz dopiero jak zapoznasz się z tym odcinkiem. Na samym starcie:
"W odcinku 26 znów coś o ewolucji. Tym razem z punktu widzenia rachunku prawdopodobieństwa. Na ile prawdopodobne jest, że powstaliśmy przypadkiem?"
I już można sobie darować.
|
| Pt wrz 04, 2009 13:08 |
|
|
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Nie myślałem, że to napiszę, ale uzasadnienie Sebastiana w wielu punktach jest sensowne. Ba, czytając tekst źródłowy (pytania), też podobnie sobie pomyślałem. Na większą część tych pytań, w takiej postaci, w jakiej są postawione, da się odpowiedzieć z punktu widzenia kreacjonizmu, i będą to odpowiedzi sensowne (przy założeniu istnienia jakiegoś stwórcy).
Ani hierarchia konstrukcji, ani podobieństwo rozwiązań, ani występowanie błędów nie wykluczają istnienia jakiegoś rodzaju demiurga. Jeśli chcemy go wykluczyć (i cały kreacjonizm), trzeba znaleźć inne pytania.
|
| Pt wrz 04, 2009 13:24 |
|
|
|
SweetChild
Dołączył(a): Cz cze 09, 2005 16:37
Posty: 10694
|
pilaster napisał(a): Ani sebastian88, ani Marek MRB, ani obcy_astronom, ani żaden inny "ostateczny obalacz ewolucji" jakoś tego tematu nie zauważyli. Myślę, że Marek MRB został niezasłużenie wpisany na tę listę, ale może jakiś post przeoczyłem...
|
| Pt wrz 04, 2009 13:30 |
|
|
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Za to jednak Pilaster pominał bardzo inne ważne osoby, i dla mnie dość bliskie i lubiane na tym forum: Seweryn, Tutajdaniel i paru innych.
Dziękuję grzmot za zrozumienie, po prostu, kreacjonizm to taka teoria, Teoria Inteligentnego Projektu, i nie sądzę żebyśmy mijamy się z rzeczywistością, po prostu pewne fakty troszkę inaczej interpretujemy i na tym koniec. Nie jesteśmy żadną sektą, jak pilasterze napisałeś.
|
| Pt wrz 04, 2009 13:36 |
|
|
|
Albowiem
Dołączył(a): Wt lut 17, 2009 20:07
Posty: 441
|
Sebastian88 napisał(a): Nauka jest od tego, aby wyjaśniać wszelkie zjawiska, tak aby nie trzeba było się odwoływać do Boga, i słusznie i bardzo dobrze. Sebastian88 napisał(a): I zgadzam się że interpretacja Kreacjonistyczna nie jest nauką, bo to tylko interpretacja, tak samo nauką nie jest ewolucja, a skoro chcesz nazywać nauką ewolucję to i my zaczniemy nazywać kreacjonizm nauką.
Te dwie wypowiedzi są ze sobą sprzeczne.
Według pierwszej wypowiedzi (z którą się zgadzam) Teoria Ewolucji jest nauką, ponieważ wyjaśnia powstawanie gatunków, tak aby nie trzeba było się odwoływać do Boga.
W drugiej wypowiedzi piszesz natomiast, że ewolucja nie jest nauką.
Czy możesz to wyjaśnić 
_________________
Wiara jest tylko tam, gdzie nie ma wiedzy
|
| Pt wrz 04, 2009 14:29 |
|
|
|
Johnny99
Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
|
Ja nie jestem ani biologiem, ani kreacjonistą, ale mam pytania odnośnie tych pytań:
Cytuj: W analogii do obiektów rzeczywiście zaprojektowanych, byłoby to odpowiednikiem sytuacji, w której samolot, samochód i łódź podwodna byłyby skonstruowane z takich samych części połączonych dokładnie w ten sam sposób. Ale samolot, samochód i łódź podwodna mają różnych projektantów. Cytuj: Jeżeli odliczyć gatunki zdolne do transoceanicznej migracji, jak wieloryby, czy albatrosy, to w tych praktycznie identycznych pod względem warunków naturalnych środowiskach, nie powtarza się ani jeden gatunek. Dlaczego Projektant miałby być zmuszony do umieszczania tych samych gatunków w tych samych środowiskach ? Raczej spodziewałbym się po nim właśnie swobody doboru i nastawienia na zróżnicowanie. Cytuj: Samochody jednak, podobnie jak inne obiekty powstałe w drodze projektu, żadnej takiej hierarchiczności nie wykazują i podziały przenikają się wzajemnie. Natomiast dla dowolnie wybranej grupy gatunków, zawsze można stworzyć klady, czyli podział hierarchiczny i przenikania tych kladów w postaci np. ptaków składających skrzek do wody, nie obserwuje się. Trochę mi to wygląda na nadinterpretację. Może źle rozumiem, ale gdyby podział przeprowadzić inaczej, sytuacja byłaby inna. Na przykład wszystkie samochody mają okrągłą kierownicę, a wszystkie motory podłużną. Tutaj również nie obserwuje się żadnego krzyżowania. Można tę sytuację zinterpretować tak, że motory wyewoluowały z rowerów, i przejęły od nich kierownicę podłużną, natomiast samochody tego rozwiązania nie przyjęły, ponieważ w ich przypadku było niepraktyczne, więc w drodze doboru naturalnego powstała kierownica podłużna, nadająca się do samochodu znacznie lepiej. Cytuj: I to jednak zawodzi, kiedy przypomnimy, że takie kaszaloty – bez wątpienia kręgowce, żyją dokładnie w takich samych warunkach jak kałamarnice, a mimo to mają oczy kręgowców, a nie kałamarnic. Tylko czy to wskazuje na ewolucję, czy raczej na konsekwencję projektanta, który mimo niepraktyczności danego rozwiązania w danych warunkach chciał jednak być konsekwentny w kompilowaniu cech " kręgowców ", być może w celach eksperymentalnych ? Bo ja osobiście nie rozumiem, dlaczego oko kaszalota jest niewłaściwe dla warunków w których kaszalot żyje, skoro przecież ewolucja nie jest związana faktem, że kaszalot jest kręgowcem ? Nie mogła go zrobić kręgowcem z okiem kałamarnicy ? Pojęcie " kręgowca " wymyślili ludzie, ewolucja nie myśli i nie klasyfikuje, robi na " żywioł " chyba.. Powtarzam - nie jestem biologiem i nie znam się na tym, więc jeżeli piszę bzdury, to proszę mi wyjaśnić jak jest naprawdę. Cytuj: więc w drodze doboru naturalnego powstała kierownica podłużna Boszsz, oczywiście miało być " okrągła ".
_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)
|
| Pt wrz 04, 2009 14:46 |
|
|
|
pilaster
Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
|
Sebastian88 napisał(a): Cytuj: I tu nagle wszelkie informacje o kreacjonizmie i kreacjonistycznych odkryciach naukowych urywają się jak nożem uciął. A jakich informacji konkretnie oczekujesz? Jakichkolwiek. Np odpowiedzi na zadane pytania. Cytuj: Cytuj: Jak kreacjonizm wyjaśnia homologię narządów. Skrzydło ptaka (i nietoperza), ręka człowieka, łapa jaszczurki, płetwa delfina (i ichtiozaura) są zbudowane dokładnie z tych samych kości, ustawionych dokładnie w tej samej kolejności, a jedynie dłuższych, bądź krótszych, szerszych, lub węższych, większych i mniejszych (aż do całkowitego zaniku). W analogii do obiektów rzeczywiście zaprojektowanych, byłoby to odpowiednikiem sytuacji, w której samolot, samochód i łódź podwodna byłyby skonstruowane z takich samych części połączonych dokładnie w ten sam sposób. No to jest dość proste pytanie. Zacznę od tego, to że są pewne skamieniałości, jest faktem, lecz co one dowodzą? A gdzie ja pisałem cokolwiek o skamieniałosciach? Pisałem o homologii narządów, organizmów współcześnie żyjacych i wymarłych sebastian próbuje odpowiedzieć nie na to pytanie. Cytuj: Dowodzą napewno że takie organizmy kiedyś były. Nie mówią nam jednak jak powstały , A co nas obchodzi jak powstały? Ja się nie pytam jak powstały dane organizmy, tylko jak powstała homologia miedzy nimi. Homologia, która w świecie obiektów naprawdę zaprojektowanych (samochody, samoloty, etc) nie występuje. Jak kreacjonizm wyjaśnia homologię? Cytuj: Kreacjonizm sugeruje, że "Skoro są podobieństwa to znaczy że muszą mieć wspólnego projektanta" Nic podobnego. Gdyby tak było to homologia by nie występowala, a budowa organizmów zależałaby tylko od warunków w których żyją. Np ptaki latające, nietoperze i pterozaury niczym by się od siebie nie różniły. Nie byłoby większych różnic w budowie rekina i kaszalota i ichtiozaura, etc Strusie byłyby bliżej spokrewnione z antylopami, niż np ze szpakami, a pingwiny pod wzgledem budowy raczej byłyby podobne do fok, niż do albatrosów. Tak by było, gdyby organizmy były świadomie zaprojektowane. Cytuj: To są tylko interpretacje, te skamieniałości nie są dowodem ani na ewolucję , ani na kreacjonizm, każdy może je sobie interpretować jak chce, one dowodzą tylko tyle że kiedyś coś takiego żyło, nie w jaki sposób powstało. Czyli znowu jest to odpowiedź nie na to pytanie. Przypominam,że nie chodziło o pytanie, jak powstały organizmy, tylko skad się wzięła homologia ich narządów. Cytuj: Cytuj: Jak kreacjonizm wyjaśnia rozmieszczenie geograficzne gatunków. Gatunki tak podobne do siebie (nie chce używać słowa „spokrewnione”, bo to by nas prowadziło z powrotem do ewolucji), jak niedźwiedź brunatny i niedźwiedź polarny żyją geograficznie blisko siebie, nawet w drastycznie odmiennych środowiskach, natomiast w takich samych środowiskach, ale geograficznie odległych, żyją gatunki bardzo odmienne. Kaktusy rosną na pustyniach amerykańskich, ale nie afrykańskich, czy australijskich. Torbacze i wielkie nielotne ptaki, jak strusie bytują wyłącznie na półkuli południowej. Na wielu wyspach oceanicznych, zestaw gatunków fauny i flory lądowej, do momentu przybycia tam ludzi był o wiele uboższy niż można by się teoretycznie spodziewać w danym ekosystemie. Wreszcie najbardziej drastyczny przykład w postaci Arktyki i Antarktyki. Jeżeli odliczyć gatunki zdolne do transoceanicznej migracji, jak wieloryby, czy albatrosy, to w tych praktycznie identycznych pod względem warunków naturalnych środowiskach, nie powtarza się ani jeden gatunek. Po prostu, Bóg stworzył coś tu a coś tam No własnie. Nieodgadniony kaprys projektanta.  Kaprys miał ci on, żeby stworzyć wszystko tak, aby wyglądało to na robotę ewolucji.  W tym, że obiekty świadomie zaprojektowane nie wykazują takiej geograficznej lokalizacji. Np rowery, albo aparaty fotograficzne są na całym świecie takie same. Ich kształt i budowa zależą wyłącznie od funkcji, jaką maja do spełnienia. Ale w swiecie organizmów żywych takiego zjawiska nie ma. Cytuj: Rozumiem że hipoteze ewolucji mówi co innego , No prosze. Chcemy dyskutować o kreacjonizmie, a znów się nas częstuje ewolucją Doskonale wiemy, co na ten temat mówi nauka. Chcemy sie dowiedzieć, jak tłumaczy te zjawisko kreacjonizm. Tłumaczy inaczej, niż "nieodgadniony kaprys projektanta" Cytuj: No wielkim czynnikiem jest także dobór naturalny, po prostu gatunki co nie nadają się na dany klimat wymierają, Kaktusy nie nadają się na klimat afrykański? A pingwiny na klimat arktyczny? A w każdym ZOO na świecie zawsze sie je eksponuje obok niedźwiedzi polarnych, właśnie dlatego, ze wymagają takich samych warunków. Znów sebastian odpowiada nie na to pytanie. Cytuj: odrzucamy jednak to, że przez dobór naturalny może pojawić się nowy gatunek. Przez sam dobór oczywiście nie może. Potrzebna jest jeszcze zmienność i odziedziczalnosć tej zmienności Cytuj: Hierarchiczny podział wskazuje na stwórcę co wszystko w swoim zamyśle zaprojektował. Czyli co? Znowu nieodgadniony kaprys projektanta? Podział hierarchiczny wskazuje włąśnie na brak projektu i projektanta. natomiast zgodny jest z hipotezą, ze jedne gatunki powstają z innych gatunków. Świadomy projektant zaprojektowałby organizmy tak jak zaprojektowane sa samochody, czyli udane rozwiazanie (np ABS) pojawiałoby się niezaleznie w wielu róznych taksonach. W przyrodzie owszem, zdarzaja się takie wyskoki, ale tylko na poziomie bakterii (poziomy transfer genów), nie wyżej. Taki łodzik zwany nautiliusem, z pewnością miałby np soczewkę w swoim oku (tak jak mają ją kałamarnice). Ale nie ma. Cytuj: No a skoro podobieństwa twoim zdaniem wskazują na ewolucję to przecież różnice wskazują nie na ewolucję ale na projektanta. No i znowu odpowiedź na inne pytanie.  Nie o zadne różnice mi chodzi, ale o błędy projektowe. Błędy nie aż tak dotkliwe, żeby miały być usunięte przez dobór, ale realnie istniejące. Co z ludzkim kręgosłupem? Dlaczego nie jest inaczej zaprojektowany niż kręgosłup konia, skoro pracuje na zupełnie inne obciążenia? Cytuj: Tymsamym wychodzi że podajesz sprzeczne argumenty. Raz wskazujesz że podobieństwa są za ewolucją, a raz że różnice, coś tu nie gra... I znowu ta ewolucja i ewolucja... Niech sebastian w końcu przestanie pisać o ewolucji i zacznie o kreacjonizmie. Bo na razie przeczą mu zarówno podobieństwa (wg nauki wynikajace ze wspólnego pochodzenia), jak i różnice (wynikajace z braku wspólnego pochodzenia). Gdyby oczy zwierząt były świadomie zaprojektowane, toby kaszalot i kałamarnica mieli oczy takie same (bez wdawania się w rozważania, który z dwóch opisanych układów jest lepiej skonstruowany) Cytuj: Interpretacja jak interpretacja, tą samą wartość ma interpretacja ewolucyjna, nie wiadomo która jest prawdziwa. Tu nie chodzi o żadną tam interpretację, tylko o wyjaśnienie na gruncie danej hipotezy (naukowej, lub kreacjonistycznej) obserwowalnych, opisanych wyżej faktów. Nauka potrafi je satysfakcjonująco wyjaśnić. kreacjonizm nie potrafi. Bo "wyjaśnienie" " nieodgadniony kaprys projektanta" to żadne wyjaśnienie Cytuj: Jeśli chodzi zać o powstanie życia to nikt tego nie zaobserwował, dlatego snuje się wiele hipotez i teorii na ten temat, jedną z nicch jest Neo - Darwinizmk, a inną jest Kreacjonizm. Nic podobnego. (neo)darwinizm zagadnieniem powstania życia wogóle się nie zajmuje. To zupełnie inna dziedzina wiedzy Cytuj: po prostu, kreacjonizm to taka teoria, Teoria Inteligentnego Projektu Gdyby kreacjonizm był teorią, toby posiadał jakiś plan badawczy majacy na celu jej weryfikację, przynajmniej w obrębie samego kreacjonizmu (młodoziemski, staroziemski, progresywny, etc). Ponieważ jednak niczego takiego nie ma, kreacjonizm nie jest żadną teorią, ani nawet hipotezą. To tylko luźny wymysł starszego pana. Johnny99 napisał(a): Ale samolot, samochód i łódź podwodna mają różnych projektantów. Nie zawsze. Byli i są projektanci projektujący i samochody i np łodzie wyścigowe. I nie uzywali w tym celu dokładnie takich samych części połączonych dokładnie w taki sam sposób. Zresztą nawet w przypadku różnych projektantów, istnieje przecież przepływ idei pomiedzy nimi. Cytuj: Cytuj: Jeżeli odliczyć gatunki zdolne do transoceanicznej migracji, jak wieloryby, czy albatrosy, to w tych praktycznie identycznych pod względem warunków naturalnych środowiskach, nie powtarza się ani jeden gatunek. Dlaczego Projektant miałby być zmuszony do umieszczania tych samych gatunków w tych samych środowiskach ? Zmuszony nie był. Może i chciałby zróznicować. Dlaczego jednak nie powtórzył udanego projektu ani razu? Dlaczego każda wyspa oceaniczna, nawet majaca dokąłdnie takie same warunki naturalne miała (znów, dopóki nie przybył na nią człowiek) zupełnie inny ekosystem złożony z zupłenie innych gatunków? Dlaczego w Australii do momentu przybycia człowieka, poza kilkoma gatunkami nietoperzy nie było ani jedngo gatunku ssaka łożyskowego? Cytuj: Na przykład wszystkie samochody mają okrągłą kierownicę, a wszystkie motory podłużną. Tutaj również nie obserwuje się żadnego krzyżowania. Można tę sytuację zinterpretować tak, że motory wyewoluowały z rowerów, i przejęły od nich kierownicę podłużną, natomiast samochody tego rozwiązania nie przyjęły, ponieważ w ich przypadku było niepraktyczne, więc w drodze doboru naturalnego powstała kierownica podłużna, nadająca się do samochodu znacznie lepiej. Niezupełnie. Tutaj, jak zawsze w przypadku projektu, mamy dominację funkcji nad pochodzeniem. Dla jednośladów (motocykli, rowerów, skuterów, etc) wygodniejsza jest dla kierowcy kierownica podłużna, dla dwuśladów okrągła. Inny przykład, to zastąpienie we współczesnych samolotach tradycyjnego wolantu - joystickiem. Nie stopniowe przekształcanie wolnatu w joystick, ale nagła skokowa zmiana dokonana niezlaeznie w wielu równych kladach samolotowych. Zresztą wolant, czy kierownica to tylko jedna cecha. Być moze przypadkowo zbieżna. Ale w taksonomii dokonujemy podziału na podstawie setek, tysięcy a nawet setek tysiecy cech. I jakos zawsze wychodzą zawierajace się jedne w drugich klady. Szansa, ze dojdzie do tego w przypadku celowego projektowania, jest astronomicznie mała. No chyba, że projektant chce taki efekt uzyskać świadomie. Czyli znów nieodgadniony kaprys projektanta, aby wszystko wyglądało na wyewoluowane, a nie zaprojektowane Cytuj: Cytuj: I to jednak zawodzi, kiedy przypomnimy, że takie kaszaloty – bez wątpienia kręgowce, żyją dokładnie w takich samych warunkach jak kałamarnice, a mimo to mają oczy kręgowców, a nie kałamarnic. Tylko czy to wskazuje na ewolucję, czy raczej na konsekwencję projektanta, który mimo niepraktyczności danego rozwiązania w danych warunkach chciał jednak być konsekwentny w kompilowaniu cech " kręgowców ", być może w celach eksperymentalnych ? ? Dlaczego zaden z prawdziwych projektantów nigdy nie wpadł na taki idiotyczny pomysł, aby łódź podwodną budowac wyłącznie z części samochodowych? Cytuj: Bo ja osobiście nie rozumiem, dlaczego oko kaszalota jest niewłaściwe dla warunków w których kaszalot żyje, skoro przecież ewolucja nie jest związana faktem, że kaszalot jest kręgowcem ? Nie mogła go zrobić kręgowcem z okiem kałamarnicy ? Nie jest możliwe ewolucyjne przejscie pomiedzy okiem kałamarnicy a okiem kaszalota. (ale np między skrzydłem ptaka, a nietoperza dałoby się) Stadia pośrednie byłyby gorsze funkcjonalne zarówno od jednego, jak i od drugiego rozwiazania i zostałyby wyelimnowane przez dobór. jeżeli raz już układ detektorów i kabli (ten, czy tamten) powstanie, to zostanie już na zawsze.
jedyne wyjście to całkowity, lub prawie całkowity zanik oczu (np w ciemnym środowisku bez żadnego światła) i ich powtórna, konwergentna ewolucja.
_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity
Jest inaczej - Blog człowieka leniwego
|
| Pt wrz 04, 2009 15:09 |
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Cytuj: A gdzie ja pisałem cokolwiek o skamieniałosciach? Pisałem o homologii narządów, organizmów współcześnie żyjacych i wymarłych No nie zgrywaj że nie wiesz o co chodzi, przecież to jest powszechnie znane że np Australiopitekusa znam tylko ze skomieniałości, i porównuje się jego narządy z naszymi i na podstawie podobieństw wnioskuje się że był naszym przodkiem, czy może nie?
Tak, większość "dowodów" na ewolucję pochodzi właśnie z paleontologi.
|
| Pt wrz 04, 2009 15:43 |
|
|
|
pilaster
Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
|
grzmot napisał(a): Ani hierarchia konstrukcji, ani podobieństwo rozwiązań, ani występowanie błędów nie wykluczają istnienia jakiegoś rodzaju demiurga. Jeśli chcemy go wykluczyć (i cały kreacjonizm), trzeba znaleźć inne pytania. Wystarczy, że kreacjonizm nie potrafi wytłumaczyć podanych faktów przynajmniej równie dobrze jak darwinowska teoria ewolucji, żeby moc stwierdzić, która z nich jest lepsza.
Aż do XIX wieku nie dysponowano żadnymi dowodami, które by wyklucząły geocentryczną teorię Ptolemeusza. A jednak i tak nikt jej nie traktował poważnie.
_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity
Jest inaczej - Blog człowieka leniwego
|
| Pt wrz 04, 2009 15:45 |
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Pilaster a ty słuchałeś wogóle tego odcinaka?
|
| Pt wrz 04, 2009 15:46 |
|
|
|
pilaster
Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
|
Sebastian88 napisał(a): jest powszechnie znane że np Australiopitekusa znam tylko ze skomieniałości, i porównuje się jego narządy z naszymi i na podstawie podobieństw wnioskuje się że był naszym przodkiem, czy może nie? A szympansa? Żyje współcześńie i można jego organy porównać z organami człowieka i stwierdzić, że są homologiczne.
A np organy kałamarnicy nie są.
_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity
Jest inaczej - Blog człowieka leniwego
|
| Pt wrz 04, 2009 15:54 |
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
pilaster napisał(a): Aż do XIX wieku nie dysponowano żadnymi dowodami, które by wyklucząły geocentryczną teorię Ptolemeusza. A jednak i tak nikt jej nie traktował poważnie. A to ma być argument na słuszność kreacjonizmu czy ewolucjonizmu? Czy może na niesłuszność któregoś z nich?
Pilaster, nie zrozum mnie źle. Ja jestem całkowicie przekonany (żeby nie użyć czasownika na "w"  ) o istnieniu ewolucji (bo to logiczne i w zasadzie to widać). I jestem ateistą. Ale - nie widzę logicznego argumentu, który wykluczałby możliwość istnienia demiurga nawet przy stuprocentowo udowodnionej ewolucji - bo mógł jakiś zielony ufoludek zaprojektować pierwszą bakterię. Mógłby potem, dysponując niesamowitą technologią, za pomocą odpowiednich katalizatorów sterować rozwojem życia na planecie. Albo mógłby to totalnie olać i polecieć na urlop na Tau Ceti .
Ale nie ma na to żadnych dowodów. Ani nawet żadnych przesłanek (poza kilkoma halucynującymi ludźmi). Tak samo nie znam żadnych dowodów na istnienie żadnego boga (a koncepcja jest sama w sobie sprzeczna) - więc uznaję, że żaden bóg nie mógł stworzyć życia na Ziemi. Tylko dlatego, bo żadna znana właściwość organizmów żywych nie może być argumentem przeciwko sztucznemu stworzeniu.
|
| Pt wrz 04, 2009 17:13 |
|
|
|
pilaster
Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
|
grzmot napisał(a): nie widzę logicznego argumentu, który wykluczałby możliwość istnienia demiurga nawet przy stuprocentowo udowodnionej ewolucji. Alez ja się z tym zgadzam. Ale ta hipoteza nie jest tu do niczego potrzebna, skoro można powstawanie gatunków wyjasnic przekonywująco prościej. Hipoteza kreacjonistycznego bożka - prestidigitatora jest nadmiarowa, a tym samym zbędna. Sebastian88 napisał(a): Pilaster a ty słuchałeś wogóle tego odcinaka? A co to jest odcinak? jakiś rodzaj nożyć?
OK, na poważnie. Odsłuchałem 1,5 minuty i wystarczy. Klasyczna "kreacjonistyczna alternatywa" -
jeżeli TE jest nieprawdziwa, to prawdziwy jest kreacjonizm
Zadufanie wprost nieprawdopodobne.
A np lamarkizm nie moze być prawdziwy? Albo jakaś inna teoria?
_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity
Jest inaczej - Blog człowieka leniwego
|
| Pt wrz 04, 2009 21:01 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników
|
|
