Proponuję otworzyć – moim zdaniem – ciekawy wątek rozpoczęty przez „On” zamknięty z uwagi na zły tytuł – „Bzdury w Biblii wg 'teologów” (faktycznie nietrafiony). Proponuję nowy tytuł - mam nadzieję – odpowiedni.

Na samym początku bardzo słuszna wypowiedź Igora, która powinna przyświecać dodawanym wpisom:



Chętnie dowiem się czegoś na ten temat.
Zamknięty wątek: http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=47&t=23470

Generalnie autor nie pokusił się o zmianę tematu, co może sugerować na ile przyszedł tu dyskutować, a na ile powyżywać się.

W dziale Biblia tak naprawdę ciągle toczy się dyskusja o to jak rozumieć Biblię, czy naprawdę istnieje potrzeba otwarcia nowego tematu, skoro istnieją już inne?

Hmm. Prawdę mówiąc sam nie wiedziałem w którym dziale umieścić ten wątek. Zdecydowałem się na „wiara a nauka”, bo chodzi mi bardziej o naukowe niż filozoficzne podejście do Biblii. W poprzednim (zamkniętym) wątku Igor wspomniał o analizie krytyczno – literackiej. Metod naukowych związanych z analizą Biblii jest więcej i na pewno warte są one uwagi.

Z góry chcę także zaznaczyć, że nie chciałbym poruszać tematu związanego z Rdz 1-11. Temat ten przewija się w wielu wątkach i jest wielokrotnie powtarzany. Dzisiejsza nauka oraz analiza literacka tego fragmentu w świetle literatury Wschodu i mezopotamskie paralele patriarchów przedpotopowych nie pozostawiają wątpliwości: Świat nie powstał w ciągu 6 dni. Nigdy nie było biblijnego Adama i biblijnej Ewy. Nie było też Kaina i Abla oraz nie było Noego i nie było globalnego potopu.

W tym wątku proponuje przejść dalej – ponad to. Można spotkać czasami naukowe dowody – czasem tylko przesłanki, że niektóre wydarzenia opisane w Biblii jako wydarzenia historyczne miały miejsce lub nie. Istnieją np. pewne naukowe przesłanki (nie dowody), że Abraham mógł być postacią autentyczną. Lata temu istniało przekonanie w kręgach naukowych, że historyczność biblijnych opowiadań o patriarchach izraelskich jest nieprawdziwa i jest ona zwykłą legendą lub mitem. Zwrot dokonał się po odkryciach archeologicznych na bliskim wschodzie - np. jedne z nich wykazały, że na tabliczkach z pismem klinowym znalezionych w Mezopotamii - będącymi kontraktami handlowymi - istnieją imiona Terachitów biblijnych jako imiona zwyczajnych ludzi. Widnieją tam imiona: Abram, Terah, Nachor, Izmael, czy Eliezer. Oczywiście nie chodzi o postacie biblijne a o fakt, że te imiona były w tamtym czasie i miejscu w powszechnym użyciu. Podobnych przesłanek o możliwej autentyczności Abrahama jest więcej.

Myślę że temat jest ciekawy i wart dyskusji, ale jeżeli uznasz za stosowne zablokowanie go, to ok. – może dowiem się czegoś ciekawego na ten temat w innych wątkach.

Zróbmy tak, popatrz na tamte tematy i zorientuj się czy naukowe podejście do Biblii nie było nigdzie poruszane, tak jak Ty byś chciał i jeśli nie to temat niech się rozwija.

ok.
------------

Biblię można poddać analizie pod wieloma kontekstami. Jednym z nich może być życie po śmierci.

W ST jak i w NT można przeczytać o życiu człowieka po śmierci. Gdyby ktoś nas spytał, gdzie po śmierci udaje się człowiek (jego dusza) większość osób pewnie powiedziałaby – do nieba. W ST o istnieniu miejsca pobytu zmarłych wspomina opowiadanie o Jakubie – „Już niepocieszony pójdę do Szeolu za moim synem”.
Szeol – kraj zmarłych - nie znajduje się w niebie ale leży gdzieś pod ziemią, gdyż Jakub mówi, że zejdzie do Szeolu, jeśli jego synowie zabiorą mu najmłodszego syna Beniamina, do Egiptu i nie przywiodą go z powrotem w zdrowiu. Natomiast Mojżesz zapowiada buntownikom na pustyni, że za karę pochłonie ich ziemia i wejdą do Szeolu. Autorzy innych ksiąg ST umieszczali Szeol także w głębinach ziemi (Ez 32, 18.26) lub wewnątrz oceanu (Job 26,5).
Szeol jest miejscem, gdzie posłaniem i przykryciem są robaki i gdzie przebywają obrzezani i nieobrzezani. Jest to miejsce ciemne i panuje tam cisza.
Osoby przebywające w Szeolu – Rafaim nie są nieśmiertelnymi duszami. Według nauki ST zawartej już w Pięcioksięgu, umiera cały człowiek, zarówno jego ciało (Rdz 6, 13) jak i jego dusza (Lb 23, 10) i przechodzą do Szoelu.

Prawdę mówiąc – trochę nie rozumiem dla czego w ST kraina umarłych właśnie tak jest opisywana

... i przebywają tam w stanie jakby snu, nieświadomości. Sądzę że to dobry przykład ewolucji pojęć i rozumienia pewnych spraw. I nie chodzi tu tylko o aspekt poznawczy, to że stopniowo poznawano prawdę o czymś. Chodzi tez o to że to przyjście Jezusa jest cezurą w dziejach świata gdy mroczna kraina umarłych zostaje zastąpiona obcowaniem z Bogiem. Po prostu stało się coś co otwarło bramy Szeolu ku czemuś lepszemu. Grzech oddzielił od Boga, wprowadza człowieka w stan jakby nieświadomości, bycia cieniem samego siebie, światło zbawienia oświeca i przyprowadza do Boga.

Rozumiem, że według Ciebie objawienie dokonuje się w historii i na jej przestrzeni.
A więc teologia biblijna ST jest tylko historią tradycji religijnych Izraela?

Historia bogacza i Łazarza opowiedziana przez Jezusa wskazuje na całkowitą świadomość ich obu po zgonie. Czyli - było to powiedziane przecież do żydów trwających w pojęciach ST - nie są tam w "stanie snu, nieświadomości"
Skoro Pismo się nie myli to znaczy, że ....
Ale ja nie będę się tu wyżywał ...

Jeśli Biblia się nie myli,w takim razie sobie zaprzecza-idąc Twoim tokiem rozumowania.Ale kiedy weźmiemy pod uwagę,że była to przypowieść i Jezus celowo użył w niej przenośni od razu widzimy,że w Biblii pogląd na stan umarłych się nie zmienił.No bo:jeśli Bogacz był w Szeolu,czyli piekle,a Łazarz na łonie Abrahama czyli w niebie,to jak mogli ze sobą rozmawiać?Poza tym,jeśli Bogacz przeżywał męki piekielne,to czy rzeczywiście kropla wody na końcu palca mogła ugasić jego pragnienie?

Po co to "tylko" ?

Dużo rzeczy nie wiem i nie mam pojęcia o wielu sprawach. W ten sposób zadałem pytanie, bo tak zrozumiałem WIST-a. Jeżeli źle go zrozumiałem i ST nie jest tylko historią tradycji religijnych Izraela to ciekawi mnie co można jeszcze o ST powiedzieć.

Czemu piszesz, że Szeol to piekło? Skąd taki pogląd? W ST Szeol jest miejscem wszystkich umarłych, choć wydaje się, że los ich był różny i zależny, przynajmniej częściowo, od dokonanych czynów, gdyż przestępcy zajmowali samo dno tego miejsca (Iz 14,15: Ez32, 19-32)

Nie wiem czy ktoś myśli inaczej, jeśli obajwienie jest dla ludzi to może dokonywać się tylko w historii, na przestrzeni czasu.
Nie tylko historią tradycji, ale również. Świadomość jakiegoś trwania po śmierci istnieje. Wszystko cały czas jest niepełne, może nie do końca jasne, ale nie jest zawieszeniem w nicości.


I ja pisałem o czymś podobnym. Natomiast generalnie nie jestem teologiem i mogłem coś źle napisać. A zatem wyobrażenia żydów były niepełne, a jednak zapisywane w ST i przez wieki tak właśnie uważano. Przeskakujemy z wątpliwości w wątpliwość.

Gdybyś szedł moim tokiem rozumowania to nie pisałbyś takich rzeczy
Czy to oznacza, że świadomie wymyślił tę historyjkę aby wprowadzić słuchaczy i nas w błąd?
Widocznie jest taka możliwość co jest zwielokrotnieniem bolesnych doznań dla grzeszników.
Bogacz nie ma tu nic i dlatego prosi chociaz o drobiazg w swoim stylu-sam kiedyś był skąpy i jeśli dał to ową "kroplę" aby inni chwalili jego wspaniałomyślność

Proponuję poczytać co pisze m.in. na ten temat ks.prof. E. Staniek w http://www.zrodlo.krakow.pl/
Mądrość (18)
Zbyt późne odkrycie - ks. Edward Staniek