Aby nieco ułożyć dane postanowiłem opisać pokrótce i wyjaśnić pewnym osobom, co tak naprawdę było treścią słynnego poniekąd eksperymentu z pałeczkami okrężnicy.

Aby usystematyzować kilka pojęć trzeba zacząć od uściślenia jednego znaczenia:
Nieredukowalna złożoność - pojęcie wskrzeszone przez Behego w książce "Darwin's Black Box" po wielu latach a wymyślone jeszcze przed odkryciem struktury DNA przez Ludwiga Bertalanffy.
Co ciekawe, jako podstawowy przykład nieredukowalnej złożoności przedstawia się metabolizację glukozy przez komórkę - to ważne, ale o tym za chwilę.

Wspomniany już eksperyment pokrótce prezentuje się następująco:
1. Do eksperymentu wybrano bakterię Escherichia coli z tego powodu, że jest niezwykle pospolita i zawsze istnieje nieskończona łatwość odnalezienia pierwotnego materiału porównawczego.
2. Stosowano w eksperymencie najpospolitszą pożywkę podkładową, gdyż umożliwiało przeprowadzenia nawet bardzo długiego eksperymentu bez jakichkolwiek zmian warunków.
3. Podzielono wstępną próbkę bakterii na 12 ścieżek, które od tej pory były od siebie całkowicie odizolowane.
4. Każda ścieżka przechodziła w identycznych warunkach zewnętrznych identyczną procedurę - poranne rozsiewanie próbki pobranej z kolonii wyrosłej uprzednio na świeżą (zawsze identyczną) bogatą w glukozę pożywkę.
5. Każde kolejne "pokolenie" laboratoryjne przechodziło przez 2 skrajne stadia:
- początkowej obfitości pożywienia dającego silny impuls wzrostu, preferujące jednostki szybciej rozwijające się,
- końcowego głodu preferującego jednostki lepiej przystosowane do niedoboru pożywienia oraz do lepszego nim gospodarowania.
6. Wszystkie 12 ścieżek przeprowadzono przez 45 000 pokoleń (cykli obfitość - głód),
7. Co pewien czas zamrażano próbkę stanowiącą pokolenie pośrednie do późniejszych porównań - łącznie zamrożono 7000 takich próbek dla każdej linii.
8. Do porównać zdolności przeżycia kolejnych "pokoleń" z różnych próbek wykorzystywano odmienności w operonie (zespole genów) Ara+ oraz Ara- umożliwiające różnicowanie barwy próbek, co niezwykle ułatwiało klasyfikację wyników za pomocą badań optycznych.
9. Całość eksperymentu prowadzono przez dwadzieścia lat.

Obserwacje po eksperymencie:
1. U wszystkich linii zaobserwowano dążność populacji do zwiększenia masy pojedynczych komórek - od 2 do ponad 3-krotności względem stanu początkowego.
2. Prócz 2 linii, które uzyskały ten efekt w podobny genetycznie sposób wszystkie pozostałe zwiększały ogólną wielkość (masę) komórki inną metodą - dowód na losowość mutacji i siłę doboru naturalnego preferującego mutacje w danym momencie w danej sytuacji pozytywne.
W sumie dało to 11 oryginalnych (odmiennych całkowicie od siebie) mutacji dających identyczny kierunek rozwoju - jedynie w różnym natężeniu.
3. Owe dwie linie zostały dokładniej zbadane - pozytywna w tym kontekście mutacja (wzrost masy komórki) została w obu przypadkach osiągnięta poprzez skorelowane mutowanie aż 59 różnych genów połączone ze współpracą tych zmian, co samo w sobie mogłoby być uznane za nieredukowalną złożoność, gdyby nie fakt, że powstało w kontrolowanych warunkach laboratoryjnych całkowicie w sposób naturalny: losowe mutacje + dobór naturalny.
4. Jedna z linii (Ara-3) w pokoleniu 33100 w ciągu 2 pokoleń (tak, dwóch, plus pięć jakby niezdecydowanych - minimalny wzrost gęstości) nabyła zdolności metabolizowania czegoś, co prócz glukozy znajdowało się standardowo i ciągle w podkładzie pożywkowym: cytrynianu (kwasku cytrynowego - dodawanego do żelu pożywkowego w celu zapobiegania jego psuciu).
Objawiło się to skokiem w przybliżeniu 7-krotnego zagęszczenia populacji na pożywce. Zdolność do metabolizowania cytrynianu jest przynajmniej tak samo skomplikowana jak metabolizacja glukozy, która to zdolność została okrzyknięta przez prof. Behego jako nieredukowalna złożoność. Wynik ten jest dowodem na fakt, że nawet, jeśli czegoś nie potrafimy wykazać, nie jest to powód do tego, aby porównywać te zjawisko do pułapki na myszy.

Z powodu tych dwóch redukowalnych złożoności, które wyglądają jak nieredukowalne (gdyż spełniają warunki kreacjonistycznej definicji) kreacjoniści nie mogą usiedzieć spokojnie. Z tego powodu nastąpiła cała seria ataków na wyniki eksperymentu Lenskiego z zanegowaniem poprzez rozliczne przeinaczenia do odwrócenia opisów w wielu publikacjach kreacjonistycznych włącznie. Co ciekawe, dane z badań, zapis eksperymentu oraz zamrożone próbki są do dyspozycji zespołów naukowych chcących je skontrolować i zweryfikować. Jednakże żadna grupa kreacjonistyczna nie posunęła się do tego, aby w sposób naukowy zweryfikować je na gruncie poznawczym. Ograniczają się wyłącznie do pisania nieprawdy.

Jeszcze ciekawsze jest to, że wyniki eksperymentu Lenskiego skłoniły Behego do natychmiastowego zanegowania ich wartości, choć sam nigdy żadnego eksperymentu nie przeprowadził. To przykład, jak głęboko cierń nauki wbija się w każdego kreacjonistę, który potrafi wyłącznie negować.
Jeszcze ciekawsze jest to, że Behe, jakby na przekór sobie zaczął w całej ścieżce metabolizacji cytrynianu (która pasuje do jego definicji nieredukowalnej złożoności) szukać tego, jakby ją "odredukować". Udało mu się to na zasadzie rozkładania pułapki na myszy na części. Wyciągnął enzym o nazwie permeaza cytrynianu i uradowany stwierdził, że to nic takiego, nie ma tam nieredukowalności, bo on to właśnie "odredukował". Zapomniał przy tym, że w identyczny sposób można "odredukować" metabolizację glukozy, którą ogłosił hucznie nieredukowalnie złożoną. I która była dowodem na...

Przy okazji, jakby sam zapomniał, Behe w trakcie procesu z 2005 stojąc przed sądem i zeznając pod przysięgą (w Stanach przysięga się na Biblię) przyznał, że jego: "własne symulacje numeryczne doboru naturalnego (i to mimo celowego dobrania skrajnie niesprzyjających parametrów) dowodzą, że utrwalenie się w populacji bakterii złożonej struktury, wymagającej do swego powstania wielu niezależnych mutacji, nastąpiłoby w ciągu zaledwie 20 000 lat", podczas gdy np. na ewolucję wici bakterie miały co najmniej miliard lat.
Nic dziwnego, że jego uczelnia odcięła się oficjalnie od stanowiska wygłoszonego w "Darwin's Black Box" oraz "The Edge of Evolution" i opublikowała to na swojej oficjalnej stronie internetowej.

Ja w tym miejscu bardzo bym prosił pana Andrzeja Gdulę o wyliczenie jego metodą prawdopodobieństwa wystąpienia skorelowanej czasowo rearanżacji 59 genów składających się średnio każdy z 50 par nukleotydów.
Przypuszczam, że będzie to kolejna rzecz, której pan Andrzej nie zrobi, aby udowodnić swoją wiedzę, ale jednak swoją prośbę umieszczę, może stanie się cud!

Z góry dziękuję.

Witam!
To jest zadanie tego typu:
Wiemy, że w mieście A na znaną chorobę B zachorowało 60% mieszkańców, z tego 10% nie przeżyło tej choroby.
Natomiast w mieście C zaczęli ludzie chorować na nieznaną chorobę D. Wylicz ilu mieszkańców miasta C zachoruje na chorobę D i ilu mieszkańców którzy zachorowali nie przeżyje tej choroby.
Może pan Rutus pokaże jak to zadanie rozwiązać, i może wreszcie przedstawi się wszystkim z imienia i nazwiska oraz swoich tytułów naukowych.
Myślę, że raczej nie doczekam się odpowiedzi.
Pozdrawiam A.A.

Oczywiście ta odpowiedź ma związek, ale jeszcze nie wiadomo z czym.
Tak, jak przewidywałem, pan Andrzej będzie śmiało odrzucał jak najdalej od siebie to "zasadne" obliczenie. Mamy do czynienia z kolejnym "dowodem przez nicnierobienie".

Moje przedstawianie się nie ma związku z prawdziwością lub nie obliczeń matematycznych ani badań naukowych.

Ja nadal czekam na obliczenia.

R.Moje przedstawianie się nie ma związku z prawdziwością lub nie obliczeń matematycznych ani badań naukowych.
A.A.To chyba chodzi o coś więcej. Bo gdyby pan R. miał odwagę cywilną, lub musiał występować na tym forum nie anonimowo, tylko pod własnym imieniem i nazwiskiem, własnymi tytułami i określonym stanowiskiem zawodowym to myślę, że wszystkie te dyskusje miały by zupełnie inny obraz.
A.A.

Widzę, że szanowny Pan uchyla się od odpowiedzi. Rozumiem, że to wszystko, co na ten temat ma Pan do powiedzenia.

Zrozumiałem w związku z tym (i traktuję brak dalszych komentarzy jako potwierdzenie) że:
1. Znał Pan już wcześniej treść eksperymentu Lenskiego, ale z przyczyn Panu znanych okłamywał Pan czytelników prezentując dane fałszywe lub pomijając jakąkolwiek informację o tym fakcie.
2. Nie zaprzecza Pan, że w eksperymencie Leskiego doszło do pojawienia się w sposób przewidziany w teorii ewolucji trzech (w tym dwóch bardzo podobnych) niezależnych od siebie nawzajem zmian pasujących do kreacjonistycznej definicji nieredukowalnej złożoności.
3. Przyznaje Pan, że zmiany te są spowodowane jedynie czynnikami opisanymi przez eksperymentatorów we wnioskach z eksperymentu i są pochodzenia naturalnego.
4. Przyznaje Pan, że przy próbie opisania tych zjawisk za pomocą preferowanej przez Pana metody obliczania prawdopodobieństwa wyszłoby, że pojawienie się takich elementów byłoby opisane jako praktycznie niemożliwe z powodu znikomego prawdopodobieństwa dążącego do zera.
5. Przyznaje Pan, że zdolność bakterii E. coli do metabolizowania cutrynianu jest przynajmniej tak samo skomplikowana, jak zdolność do metabolizowania glukozy, która to zdolność została uznana przez prof. Behego za idealny przykład nieredukowalnej złożoności, który i Pan prezentował.

TAK CZY NIE?

Z Pana strony nie spodziewam się już niczego więcej i niczego lepszej(?!) jakości "merytorycznej" niż zaprezentował Pan do tej pory. Także nie sądzę by podanie przez Rutusa danych osobowych w czymkolwiek mogło pomóc. Musi panu wystarczyć, że Rutus zawodowo zajmuje się fizyką teoretyczną, na Wydziale Fizyki Uniwersytetu Warszawskiego.
Nie wiem czy zdaje Pan sobie sprawę co to znaczy, że ktoś zajmuje się zawodowo fizyką teoretyczną. Otóż ni mniej ni więcej niż tyle, że zarabia na życie pisząc na kartkach równania oraz szperając po bibliotekach. To człowiek który egzystuje dzięki nauce, co więcej jest jej częścią.
Dlatego wcale nie dziwię się zgorszeniu Rutusa, gdy jakiś człowiek, pozamerytorycznie, bez podstaw, próbuje obalać osiagnięcia nauki, bez żenady uciekając się do ordynarnych kłamstw i zabiegów socjotechnicznych. I jeszcze dodatkowo powołując się na chrześcijańskiego Boga... Wstyd Panie Andrzeju.

Witam!
A.A.Bardzo to miło, że pan Rutus jest fizykiem teoretycznym, tylko dziwi mnie, to że taki fizyk nie rozumie wszystkich konsekwencji II Zasady Termodynamiki w odniesieniu do abiogenezy i filogenezy.

G...próbuje obalać osiagnięcia nauki, bez żenady uciekając się do ordynarnych kłamstw i zabiegów socjotechnicznych.
A.A. Każdy ma prawo argumentami i negować słuszność wszystkich praw nauki. Inaczej by nie było żadnego postępu i to jest dla każdego prawdziwego naukowca sprawa oczywista. Niestety cała prawda naszej dyskusji jest taka, że nie jesteście w stanie sami merytorycznie zanegować słuszności moich argumentów, stad też nierzetelnie nazywacie je ordynarnymi kłamstwami i zabiegami socjotechnicznymi.
Dlatego ja nie mam się czego wstydzić. A.A.

Właśnie, że rozumiem i dlatego śmiem twierdzić, że to bzdety i głupoty.
A'propos nauki - może niedługo będzie jakaś publikacja a przynajmniej próba. Ciekawe, co napiszą recenzenci, ja się nie pcham do grona...

Aby cokolwiek zdziałać w ramach "postępu naukowego" nie wystarczy zanegować, wręcz przeciwnie - żaden postęp w nauce nie nastąpił z powodu negowania a przez badania i rozwój, czego w Pana zapisie brak.

Jak można zanegować słuszność czegoś, co nawet koło słuszności nie stało?


P.S. Ja nadal cierpliwie czekam tak na obliczenia jak i na odpowiedź na pięć pytań z mojego poprzedniego postu.

Witam!
R.Właśnie, że rozumiem i dlatego śmiem twierdzić, że to bzdety i głupoty
A.A.Fizyka ma tyle różnorodnych dziedzin, że fizyk specjalista z jednej dziedziny może być zielony w zastosowaniach teorii np. z dziedziny Termodynamiki. Poza tym rzetelny naukowiec nie twierdzi tylko udowadnia merytorycznie.

R.Aby cokolwiek zdziałać w ramach "postępu naukowego" nie wystarczy zanegować, wręcz przeciwnie - żaden postęp w nauce nie nastąpił z powodu negowania a przez badania i rozwój,...
A.A. Żaden rozsądny naukowiec nie będzie szukać opracowania nowej teorii jeśli starej teorii nie da się zanegować. Dlatego uargumentowane negowanie istniejących teorii jest dla wszystkich zainteresowanych sygnałem, że tu można i jest sens szukać nowej teorii. I taka jest praktyka.

R. Jak można zanegować słuszność czegoś, co nawet koło słuszności nie stało?
A.A. Trudno się dziwić takiemu stanowisku, jeśli ktoś nie rozumie argumentów, to po prostu one dla niego nie istnieją. I to wyjaśnia dlaczego wielu dyskutantów robi to anonimowo.

R.Ja nadal cierpliwie czekam tak na obliczenia jak i na odpowiedź na pięć pytań z mojego poprzedniego postu.
A.A. A ja czekam aż pan zrozumie że domagać się można np. od swojego podwładnego, wynajętego na umowę pracownika lub przez nauczycieli akademickich od studenta - a nie na otwartym powszechnie dostępnym forum dyskusyjnym. Przecież nikt nie każe ani panu ani mnie ze sobą dyskutować.
A.A.

Kompletna bzdura. Nie przypominam sobie, żeby Einstein formułując ogólną teorię względności negował cokolwiek z teorii Newtona. On ją poszerzał a nie negował. Nie opublikował w trakcie trwania całej swojej pracy naukowej ani jednego artykułu, w którym twierdziłby, że teoria klasyczna zawiera jakiekolwiek "dziury".
Zresztą Pan musi patrzeć na domniemane "dziury" teorii ewolucji, gdyż nie posiada Pan w swoich zasobach ani jednego przykładu tłumaczenia jakiegokolwiek wycinka biologii przez kreacjonizm - o co dopominałem się wielokrotnie i co jest zawarte w zestawie rzeczy, których Andrzej Antonii nie zrobi...

Jeżeli argumenty są sformułowane tak, że stanowią jedynie pułapkę na niewykształconych czytelników. Każdy z tych "argumentów" był na tym forum wielokrotnie rozkładany na części. Zmuszanie dyskutanta, by po raz n-ty powtórzył to samo tłumaczenie nie ma sensu, gdyż ten zostanie natychmiast zasypany po raz kolejny bajerami w stylu: to się nie da, a to dowodzi, a tam jest prawdopodobieństwo. A'propos prawdopodobieństwa - jakie jest prawdopodobieństwo samoistnej i jednoczesnej rekombinacji 59 genów mających po 25 par nukleotydów każdy? I czy to miało kiedykolwiek szansę wystąpić na skutek działania ewolucji?

I przy okazji ponawiam - po raz ostatni:
(aby odpowiedzieć na te pytania wystarczy uczciwość, nie trzeba wiedzy fachowej ani obliczeń)
1. Znał Pan już wcześniej treść eksperymentu Lenskiego, ale z przyczyn Panu znanych okłamywał Pan czytelników prezentując dane fałszywe lub pomijając jakąkolwiek informację o tym fakcie.
2. Nie zaprzecza Pan, że w eksperymencie Leskiego doszło do pojawienia się w sposób przewidziany w teorii ewolucji trzech (w tym dwóch bardzo podobnych) niezależnych od siebie nawzajem zmian pasujących do kreacjonistycznej definicji nieredukowalnej złożoności.
3. Przyznaje Pan, że zmiany te są spowodowane jedynie czynnikami opisanymi przez eksperymentatorów we wnioskach z eksperymentu i są pochodzenia naturalnego.
4. Przyznaje Pan, że przy próbie opisania tych zjawisk za pomocą preferowanej przez Pana metody obliczania prawdopodobieństwa wyszłoby, że pojawienie się takich elementów byłoby opisane jako praktycznie niemożliwe z powodu znikomego prawdopodobieństwa dążącego do zera.
5. Przyznaje Pan, że zdolność bakterii E. coli do metabolizowania cutrynianu jest przynajmniej tak samo skomplikowana, jak zdolność do metabolizowania glukozy, która to zdolność została uznana przez prof. Behego za idealny przykład nieredukowalnej złożoności, który i Pan prezentował.

TAK CZY NIE?

Człowieku! jeśli ja nie przedstawiłem żadnych argumentów, to dlaczego i o czym dyskutujesz ze mną w kilku tematach już drugi miesiąc A.A.

Rozumiem. Na postawione pytania odpowiedział Pan "TAK".
Będę to miał na uwadze i nie omieszkam tego zaprezentować.

Panie Rutus!
Błędnie pan to zrozumiał. Nie odpowiadam na pana pytania, ani tak ani nie, to jest forum dyskusyjne a nie forum ankieterów. Proszę sobie takie pytania i w takiej formie zadawać innym chętnym do tego dyskutantom.

Ale jeśli można chciałbym ja panu jako czytelnik zadać pytanie.
Jak napisał o panu wcześniej Geonides:
"Otóż ni mniej ni więcej niż tyle, że zarabia na życie pisząc na kartkach równania oraz szperając po bibliotekach. To człowiek który egzystuje dzięki nauce, co więcej jest jej częścią."

Ja z tej wypowiedzi rozumiem, że szpera pan po bibliotekach zbierając materiały do pisanych książek. Czy może pan podać czytelnikom chociaż jeden tytuł napisanej książki.
Pozdrawiam A.A.

Nie piszę książek.

Czy moderator nie powinien w tym miejscu dać ostrzeżenia panu Andrzejowi za złośliwe offtopowanie?

Po raz trzeci i ostatni zadaję te pytania (dotyczące tematu wątku):

1. Znał Pan już wcześniej treść eksperymentu Lenskiego, ale z przyczyn Panu znanych okłamywał Pan czytelników prezentując dane fałszywe lub pomijając jakąkolwiek informację o tym fakcie.
2. Nie zaprzecza Pan, że w eksperymencie Leskiego doszło do pojawienia się w sposób przewidziany w teorii ewolucji trzech (w tym dwóch bardzo podobnych) niezależnych od siebie nawzajem zmian pasujących do kreacjonistycznej definicji nieredukowalnej złożoności.
3. Przyznaje Pan, że zmiany te są spowodowane jedynie czynnikami opisanymi przez eksperymentatorów we wnioskach z eksperymentu i są pochodzenia naturalnego.
4. Przyznaje Pan, że przy próbie opisania tych zjawisk za pomocą preferowanej przez Pana metody obliczania prawdopodobieństwa wyszłoby, że pojawienie się takich elementów byłoby opisane jako praktycznie niemożliwe z powodu znikomego prawdopodobieństwa dążącego do zera.
5. Przyznaje Pan, że zdolność bakterii E. coli do metabolizowania cutrynianu jest przynajmniej tak samo skomplikowana, jak zdolność do metabolizowania glukozy, która to zdolność została uznana przez prof. Behego za idealny przykład nieredukowalnej złożoności, który i Pan prezentował.

TAK CZY NIE?

Rzecz jest istotna, gdyż cały zakres bzdur wygłaszanych przez Andrzeja Gdulę w jego opracowaniu jest łamany właśnie przez wyniki eksperymentu Lenskiego. To by wyjaśniało usilne odbieganie od tematu przez mojego oponenta w dyskusji.
Myślę zresztą, że sprawa dla wszystkich już jest jasna: jakiekolwiek domniemania w sprawie którejkolwiek nieredukowalnej złożoności należy czym prędzej wyrzucić do kosza. Wyniki wzmiankowanego eksperymentu (jak również zeznanie Behego przed sądem) wyraźnie wskazują, że kreacjonistyczne dywagacje na temat niemożliwości zaistnienia tego czy tamtego są warte mniej niż papier, na jakim je spisano.
To się tyczy również "wielkopomnego dzieła" zaczepiającego niemrawo o II zasadę termodynamiki.

P.S. O wynikach próby publikacji wszyscy będą poinformowani, jak tylko będzie o czym poinformować. Na razie nikt tego nie chce.