... czyli o roli przypadku w ewolucji

Przeniesione z :kto czytał Boga urojonego.


Wyklucza przypadek, ale brak przypadku nie oznacza świadomości. Tworzysz nieprawdziwą dychotomię: świadomości albo przypadek. I dlatego dochodzisz do głupich wniosków i jeszcze przypisujesz je ewolucjonistom.


No właśnie! I identycznie jest z ewolucją: celowość wynika ze zwykłych praw przyrody.


Jakie to sa te nieokreślone zasady. Jakie prawa fizyki są łamane przez ewolucjonizm?


Ty tak twierdzisz, że twierdzą - oni nie. Sam wyżej napisałeś: Problemem jest właśnie to, że żaden ewolucjonista tak nie Twierdzi. !!! Chłopie, bądź konsekwentny choć przez kilka zdań!


Te zasady nazywają się ogólnie chemią.


Byłoby to bardzo mało prawdopodobne, biorąc pod uwage wspólne dla całego życia elementy, np kod genetyczny, skrętność białek, pewne struktury i procesy biochemiczne. Ale nawet jeśli powstało kilkakrotnie - to co?

PS Ty wiesz, że te zdania i poprzednie do już nie jest krytyka ewolucjonizmu, tylko abiogenezy?


Żadna.
Wydaje ci się, ze tak działa ewolucja? Kurdę, nie wyszedłeś w edukacji biologicznej poza broszury Świadków Jechowy?

No nie. Oznacza, że subiektywne wykluczanie jednych możliwości a faworyzacja drugich jest zwykłym chciejstwem.

Jakich praw przyrody? Prawa fizyki/chemii porządkują otaczającą rzeczywistość i tyle.
Twoje bliżej niesprecyzowane prawa przyrody, tworzą inteligentne mapy organizmów


Sam powinieneś mi wyjaśnić cóż to za nieokreślone zasady/prawa przyrody. Ja twierdzę, że między prawami fizyki a prawami przyrody wg. obecnego stanu wiedzy zwyczajnie nie ma żadnego związku.
Pierwsze są opisem zjawisk, bardzo zbliżonym do stanu rzeczywistego. Drugie to czysta, niczym niewymierzalna abstrakcja, a jedyne co można stwierdzić, to że obserwuje się jej efekt - ewolucję.


Czemu manipulujesz moimi słowami? Ja konsekwentnie twierdzę, że ewolucjoniści nie stwierdzają, że życie powstało wyniku powszechnie obowiązującej we wszechświecie zasady. Czekam na dowody, na podstawie, których ewolucjoniści wykluczyli powszechną do tej pory hipotezę, że życie powstało na drodze przypadku. Póki co otarłem się jedynie o samotną hipotezę (czołowego obecnie ewolucjonisty i opiniotwórcy, Dawkinsa) jakoby życie na ziemi mogło powstać w wyniku inteligentnego projektu obcych. Skoro więc Dawkins stwierdził, że istnienie Boga jest tak nieprawdopodobne, (rzędu 99.9%), to pytam jak prawdopodobne jest, że inteligentna cywilizacja, przemierzyła tysiące lat świetlnych, lub też była w stanie obejść prawa fizyki, dotrzeć na ziemię umieścić pierwsze życie i zniknąć bez śladu. Jak powstała owa cywilizacja? "W wyjaśnialnym procesie"?

No więc pytam, cóż to za zasady wyjaśniają owy proces?

Wiesz czemu jeszcze nikt nigdy nie spreparował najprostszej formy życia w warunkach laboratoryjnych? Bo tak ogólnie w chemii nie występują procesy prowadzące do zainicjowania życia. Zgodnie z czym stwierdzano, ze zaistniał jakiś bardzo nieprawdopodobny zbieg okoliczności.


To to, że nie jest to wtedy przypadek a zasada, której nie ma czym opisać.


Nie interesuje mnie kwestią czego są poprzednie zdania, interesuje mnie wyjaśnienie co jest podłożem teorii ewolucji.


Absolutnie nie. Po prostu takim schematem (a nawet znacznie bardziej skomplikowanym) zaczęło kleić się pierwsze życie. Z zupy aminokwasów (co już było wielkim zbiegiem okoliczności) powstała ekstremalnie obszerna, złożona i skomplikowana instrukcja obsługi, tworząca skomplikowane, autonomiczne nośniki (pojazdy, jak to ujął Dawkins) zdolne do formowania otoczenia, a nawet myślenia.


Wyszedłem z logicznego założenia, że skoro jedno i drugie jest tak nieprawdopodobne a jednak może mieć miejsce, to nie ma podstaw by cokolwiek wykluczać z całą pewnością.

Dlaczego zatem sadomaczo i inni wyznawcy kreacjonizmu uprawiają to chciejstwo?



Co to jest "inteligentna mapa organizmu"? Biologią ewolucyjną interesuje się od długiego czasu, a w życiu o żadnej "inteligentnej mapie" nie słyszałem. Niech mnie sadomaczo oświeci.



Przecież acro napisał: prawa fizyki i chemii. Np prawo zachowania energii, albo prawo Stefana -Boltzmana, i inne.



Prawa fizyki są częścią praw przyrody, zatem jak może nie być pomiedzy nimi związku?




Tak samo jak określona klasa obiektów obdarzonych masą w sposób nieunikniony będzie się przyciągać, tak samo określona klasa obiektów (replikatorów) w sposób nieunikniony będzie ewoluować.



Powszechną hipotezę? Gdzie taką powszechną rzekomo hipotezę głoszono? I, skoro ją już głoszono, dlaczego wykluczać ją mieliby akurat ewolucjoniści, a nie np fizycy ciała stałego?

A zresztą co sadomaczo rozumie przez określenie "przypadkowo", bo jak mi się wydaje zupełnie coś innego niż nauka.



Po pierwsze Dawkins nie jest "czołowym ewolucjonistą", ale "czołowym pupularyzatorem darwinowskiej teorii ewolucji", a to jednak co innego.

A po drugie, w swojej twórczości Dawkins zaprezentował trzy różne hipotezy na temat powstania życia (po jednej w "Samolubnym genie", "Ślepym zegarmistrzu" i "Najwspanialszym widowisku") i żadna z tych hipotez nie polega na "inteligentym projekcie obcych"



Czy, jak uda się stworzyć życie w laboratorium to sadomaczo zmieni zdanie?



Przypuszczam że wątpię. Sadomaczo nie interesują żadne wyjaśnienia, bo te, których się domaga można znaleźć w każdej literaturze przedmiotu i gdyby sadomaczo chciał, to dawno by do nich dotarł



Tak jak przypuszczałem, jeszcze jeden wyznawca marksistwa i lenistwa, kurczowo się trzymający nauk Engelsa

Życie nie powstało z "zupy aminkwasów", ani w ogóle nie zaczęło się od białek.

Pomoc Pilastra spadła mi z nieba, bo do końca tygodnia mam tyle roboty, że nie mam czasu oddychać

Jedna uwaga:



Czy możesz, Sadomaczo, zacytować gdzie Dawkins tak mówi i w jakim kontekscie?

(domyslam się, skąd to wytrzasnął. To z jakiegoś wywiadu. Kreacjoniści "obrali' jego wymuszoną odpowiedź ze zdania przed i po i na upartego można się dopatrzyć takiej treści: z naciskiem na to, że życie mogło tak powstać = istnieje niezerowe pp. Oczywiście, istnieje też niezerowe pp, że pan Sadomaczo to córka Lenina Ale poczekajmy na konkrety, poczekajmy...)

Bo z założenia akceptują chciejstwo. Gorzej jeśli ktoś się uważa za sceptyka a sugeruje się ułudą.

informacja o budowie komórki/organizmu zapisana w formie DNA.

Aha, czyli mówiąc o prawach przyrody mówisz ogólnie o prawach fizyki i chemii. No wiec opisują teoretycznie wszystko, ale żadne z nich nie opisuje mechanizmu powstawania życia.

Jaki jest związek między biogenezą a prawami fizyki? Nauka stwierdza, ze komórki mogą powstawać wyłącznie z komórek.


Tak samo? Pierwsze można w prosty sposób zweryfikować dzięki dokładnemu opisowi zjawisk. Do tego stopnia, że stwierdzić można istnienie zjawisk których nigdy nie zaobserwowaliśmy, oraz określić ich przebieg i zasady. Np. czarne dziury, wynikające z teorii Einsteina, które potwierdzone zostały dopiero niedawno. W przypadku tego drugiego można stwierdzić, że organizmy przystosowują się do panujących warunków. Tyle.


Powszechna hipoteza brzmi, że jest wręcz niemożliwe aby życie powstało samoistnie. A jednak powstało. Skoro nie za sprawą Boga, to za sprawą przypadku, bo tylko przypadek tłumaczyć może zaistnienie wszystkich warunków niezbędnych do spełnienia zasad powstawania życia.

5 sekund szukania w googlach i masz parę cytatów noblistów.

George Wald
biochemik i fizjolog: 1967 nagroda Nobla w dziedzinie medycyny
"Nie chcę uwierzyć w Boga. Dlatego też wolę wierzyć w to o czym wiem, iż jest naukowo niemożliwe: samoistne wytworzenie się prowadzące do ewolucji."

Francis Crick (1916–2004) – angielski biochemik, genetyk i biolog molekularny, noblista.
Zdecydowana większość sekwencji [aminokwasów] w ogóle nigdy nie mogła powstać na drodze syntezy, w jakimkolwiek czasie.


Ekstremalnie mało prawdopodobny zbieg okoliczności. Dobrze?

Popularyzatorem był by gdyby nie jego własne hipotezy.


To tak jak by stwierdzić, że alkoholik jest abstynentem w przerwie między butelkami.
Rozumiem, że mam nie brać pod uwagę treści które Dawkins udostępnia publicznie w przerwach między książkami?


Wtedy dopiero utwierdzę się w swoich przekonaniach, jakoby życie powstało na bazie ekstremalnie nieprawdopodobnych zasad a nie przez przypadek.

Oczekuje wyjaśnień, bo te które znam z literatury przedmiotu, wskazują na to, że podłożem ewolucji jest póki co chciejstwo.


Tak? A czym jest życie i jak się zaczęło? Fragmenty o RNA możesz sobie darować, tutaj podstawową kwestią jest mechanizm transkrypcji informacji genetycznej.


Kilka razy już przytaczałem ten film.

To, że ktoś dostał Nobla, nie czyni go jeszcze Panem Bogiem i nie sprawia, że każde jego słowo jest objawieniem. Wartość twierdzeń naukowych nie ocenia się według tego, kto je wypowiedział i jakim jest autorytetem, ale według tego, jak je uzasadniono. To, że coś powiedział noblista, nie jest żadnym argumentem na cokolwiek.





http://www.youtube.com/watch?v=Q74FjHxX0eI

Oglądałem ten wywiad i nie mogę się nadziwić, do jak bzdurnych wniosków można dojść wyrywając z kontekstu kilka zdań. Dawkins powiedział tyle tylko, że MOŻLIWE jest, aby życie na Ziemi powstało na skutek interwencji kosmitów, i jeśli by to była prawda to MOŻNA by znaleźć na to dowody. Czy jeśli powiem "Możliwe jest, że na Marsie istnieje jakaś forma życia", to znaczy, że głoszę nieudowodnione twierdzenie o jego istnieniu? Ciekawe, że kreacjonistom gdzieś gubi się ta warunkowość. Przypadek, czy inteligentny projekt?

Cytować kilkunastu innych noblistów w swoich dziedzinach, chemików, biologów, fizyków, medyków? To nie jest rzucanie pustych haseł, ale opinia wysnuta na podstawie ogromnego zakresu posiadanej wiedzy w danych dziedzinach, przypieczętowanej najbardziej prestiżową nagrodą naukową na świecie.


Wyrywając z kontekstu kilka zdań? Przytoczyć cały kontekst?

\
Nie prawda:
Dawkins powiedział tyle tylko, że MOŻLIWE jest, aby życie na Ziemi powstało na skutek interwencji kosmitów, i jeśli SPOJRZY SIĘ się na detale biochemii czy biologii molekularnej MOŻNA by znaleźć na to dowody.

Właśnie przez "warunkowość" pytam na jakiej podstawie stwierdził, że istnienie wysoko rozwiniętej cywilizacji znajdującej się na całkowicie abstrakcyjnym poziomie technologicznym jest MOŻLIWE, a istnienie Boga nieprawdopodobne. To nie jest rozpatrywanie możliwości istnienia, prostego życia na marsie, gdyż życie ogólnie istnieje i faktycznie może być powszechne. To jak stwierdzanie, że scenariusz pierwszej części gwiezdnych wojen mógłby być oparty na faktach, natomiast 2giej nie.

Rozwijając krótko myśl:



93% Noblistów nie wierzy w Boga. Rozumiem, ze dla Sadomaczo to wystarzcający 'dowód' aby porzucić wiarę.



Jasne, że jest MOŻLIWE, tak należy uczciwie powiedzieć. Tylko ze zupełnie nieprawdopodobne. MOŻLIWE jest także, że Sadomaczo jest seryjnym mordercą szukającym ofiar w internecie. Czy ta możliwość oznacza, że można go już wsadzić do ancla?

Szczerość podziwu godna. Na szczęście nauka działa według zupełnie innych kryteriów i na "chciejstwo" nie ma w niej miejsca




Tak podejrzewałem, ale dobrze, że sadomaczo sam to napisał.

Stawianie takiej analogii (kod DNA = "mapa" i to jeszcze, ho, ho... "inteligentna mapa") świadczy bowiem o całkowitej ignorancji w tej materii. DNA nie jest żadną "mapą" (jak np schemat instalacji elektrycznej, czy wodociągowej jest swego rodzaju "mapą"), tylko czymś w rodzaju przepisu technologicznego, np z książki kucharskiej, która też żadnych "map" nie zawiera.

Po raz kolejny okazuje się, że wyznawcy sekty kreacjonistycznej atakują nie jakąś realnie istniejącą naukę, tylko twór istniejący wyłącznie w ich imaginacji.



Może umówmy się, czy piszemy o ewolucji - procesie bardzo dobrze poznanym i zbadanym, czy piszemy o biogenezie, o której nasza wiedza jest ciągle niepełna i wątpliwa. Mechanizm powstawania życia nie wchodzi w zakres teorii ewolucji.




Tak, a wybudowanie pierwszej fabryki ciężarówek też było niemożliwe, bo materiały na budowę trzeba było przewieść ciężarówkami

Jak to jest, że kiedy spotyka się wyznawcę sekty kreacjonistycznej, to zawsze, ale to zawsze bez wyjątku prezentuje on te same kłamstwa na temat ...nie nie, wcale nie kreacjonizmu, ale na temat nauki którą zwalcza.

Jednym takim kłamstwem jest omówione już wyżej włączanie problemu abiogenezy do teorii ewolucji (a zdarza się włączanie i kosmologii), innym stwierdzenie, że od abiogenzey oczekuje się, że powoła do życia od razu pierwszą komórkę (może jeszcze eukariotyczną?). A dlaczego nie nosorożca od jednego machu? W końcu to już niewielki wzrost komplikacji Trzecim standardowym kreacjonistycznym kłamstwem jest właśnie powtarzanie za Engelsem (od razu widać skąd sekcie nogi wyrastają) że "życie jest formą istnienia białka"

Ewolucja nie zaczęła się od "komórki", a już na pewno nie od eukariotycznej.





Nic podobnego. Organizmy same z siebie "przystosowują się" w bardzo ograniczonym stopniu. To wielopokoleniowe populacje organizmów się do warunków pod wpływem doboru dostosowują, zresztą w sposób, który można ściśle matematycznie opisać. Oczywiście także przewidując co sie zdarzy, kiedy warunki ulegną zmianie. Zatem widzimy kolejne kłamstwo wyznawców sekty kreacjonistycznej na temat nauki.




"powszechna hipoteza" wyznawców sekty kreacjonistycznej być moze tak właśnie głosi. Niemniej nie jest to żadna hipoteza w sensie naukowym. Zresztą wyznawcy sekty nie potrafią żadnych naukowych hipotez tworzyć, ani ich weryfikować. Nie wiedzą przeciez nawet co to znaczy "hipoteza", czy "samoistnie"

Powszechna hipoteza w nauce głosi, że życie właśnie powstało samoistnie (jeżeli nie na Ziemi, to gdzie indziej we Wszechświecie), choć nie do końca wiadomo w jaki sposób. Ale badanie tego procesu nie mieści się w ramach teorii ewolucji, tak jak badanie elektormagnetyzmu nie mieści się w ramach mechaniki klasycznej i teorii grawitacji.




o tych wyrwanych z kontekstu cytatach napisał już ogon, nie będę go powielał.




I dlatego na drodze syntezy "sekwencje aminokwasów" (białka) nie powstały. Powstały na drodze ewolucji.




Niedobrze.

Po pierwsze primo co to znaczy "ekstremalnie mało prawdopodobny"? 1:100 ? 1: miliona 1: miliarda?

Po drugie secundo jednak rację miał tu pilaster. W nauce "przypadkowe" oznacza zdarzenie, które może się w określonym czasie wydarzyć z określonym prawdopodobieństwem. Nie "ekstremalnie małym", tylko określonym. Może być i 95% na ten przykład.

Po trzecie tercio ponieważ nie jest znany dokładnie proces, który doprowadził do powstania życia, a nawet nie wiadomo, czy jest tylko jeden taki proces, to nie można mu przypisac określonego prawdopodobieństwa zajścia. można tylko, na podstawie naszej wiedzy o Wszechświecie oszacować to prawdopodobieństwo "od dołu", czyli podać liczbę, od którego jest ono większe.



Nie powodują, ponieważ nie czynią z niego "czołowego ewolucjonisty", tylko jednego z wielu. Czołowym jest Dawkins popularyzatorem TE



Głebia i moc tej metafory powaliły mnie na kolana. To tak jak twierdzić, że kreacjonisci łżą nie za każdym razem, kiedy coś opublikują, tylko w jakimś 90% przypadków.



Treści zawarte w książkach są znacznie bardziej "kwalifikowane", niż rózne luźne wypowiedzi w ferworze dyskusji, w dodatku wyrwane z kontekstu i przekręcone. Dawkins, wbrew temu, co na ten temat łżą wyznawcy sekty krecjonistycznej NIE JEST zwolennikiem hipotezy że życie na Ziemi stworzyła jakaś inteligentna rasa obcych.




Jaką "literaturę przedmiotu" ma konkretnie sadomaczo na myśli? Skąd pochodzi (pseudo)wiedza sadomaczo na temat ewolucji i biogenezy?

Dla porządku, bo sadomaczo jak wszyscy wyznawcy sekty kreacjonistycznej, to zignoruje, przytaczam założenia, na których zbudowana jest teoria ewolucji (nie abiogenezy):

1. Organizmy zywe (czy tez ogólnie - replikatory) się rozmnazają produkujac swoje (niekoniecznie dokładne) kopie, którym przekazują instrukcję budowy kolejnych kopii.

2. Potomstwo owych replikatorów dziedziczy po nich określony zestaw cech i jest w skutek tego bardziej podobne do owych rodziców, niż do innych replikatorów.

3. Podczas kopiowania instrukcji kopiowania mogą wydarzyć się błędy, czyli kopiowanie nie jest w 100% idealne (choć jest wystarczająco dokładne, aby spełnić warunek 2)





na szczęscie nauka nie musi się krepować dogmatami marksistwa i lenistwa, i już dawno jest pewne, że życie nie jest "formą istnienia białka"

i tak, życie zaczęło się najprawdopodobniej od kwasów nukleinowych, nawet niekoniecznie RNA

ROTFL !

Nie wiedziałem, że przy przyznawaniu Nobla przeprowadza się jakąś ankietę na okolicznosc wiary w Boga.

Rozumiem, że acro do źródeł opisujących takie badanie dotarł i je nam tu zaraz opublikuje

sadomaczo




ponieważ pierwsza możliwość należy do sfery materii, zatem da sie badać naukowo, natomiast druga do sfery transcendencji, nauce z natury niedostępnej. A dla Dawkinsa coś, co nie jest z natury dostępne nauce i poznaniu naukowemu - nie istnieje.

W przeciwieństwie do sadomaczo, ale i do wielu ratlerków antyklerykalizmu, pilaster nie tylko przeczytał praktycznie wszystko co Dawkins napisał (łącznie z "Bogiem urojonym" - kompletną porażką, najgorszą, napisaną dla hołoty, książką Dawkinsa), ale i te książki zrozumiał

Znikomy, maly, duzy - niewazne, ale jest. Dziwi mnie, ze potrafisz w miare rozsadnie wykladac swoje zdanie, a na najprostrzych zalozeniach sie rozkladasz. Wyobrazasz sobie powstanie ziemskiego zycia bez grawitacji? I co te "niuanse" w systematyce maja wspolnego z tematem?
@ pilaster!
Opisywales kiedys tarapaty zwiazane z budowa domu. Mozna bylo wyczuc zapowiedz czesci 2. Da rade zachecic cie do chwycenia za pioro? Taki esej pieknie by sie prezentowal w niezmiernym gaszczu tabel ktorych zes naplodzil.

Och, na pewno sa tysiące rzeczy, o których Pilaster jeszcze nie wie. Nie wie np, że takie rzeczy można zbadać PO przyznaniu nagrody metodą ankietową.


A tu rozumienie Pilastra mi się podoba.

Te badania zresztą powinieneś pamiętać, kiedyś o nich dyskutowaliśmy. Jestem prawie pewny, że też z Tobą.

http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html

Chyba przeczuwam, czego się tu czepisz, ale nie uprzedzajmy wypadków...

Stąd od ateizmu, który jest zwyczajnym chciejstwem do nauki daleka droga. Takie luźne stwierdzenie.


Zwykły bełkot. Jedno i drugie określenie jest jednakowym wzorcem/wytyczną dla białek tworzonych przez DNA i RNA.

Piszemy mechanizmie powstawania życia jako podłożu teorii ewolucji.


Lepsza analogią jest samoistne wybudowanie się fabryki.


Dawaj cytat, albo przeproś.


Wymyślasz bzdury. Cytat albo przeproś.


Cytat albo przeproś.


Czemu to zaprzecza oraz co wyklucza z moich twierdzeń. Cytaty.

Dawaj cytat gdzie stwierdziłem, że organizmy przystosowują się same z siebie.

Ja widzę, że do niczego się nie ustosunkowałeś a wyłącznie szastasz oskarżeniami i oskarżeniami o kłamstwa i przynależność do sekty. Na tej zasadzie to i ty jesteś członkiem ateistycznej sekty.


Kolejna prywatna opinia?


Mówiąc prościej zakłada nieprawdopodobne, zaistnienie wszelkich wymaganych warunków w bliżej nieokreślonym procesie potrzebnych do powstania życia. Od pierwszych napomykań w temacie "Bóg Urojony" nazwałem to po imieniu, czyli "przypadek" .


Sam sobie odpowiedziałeś:
W nauce "przypadkowe" oznacza zdarzenie, które może się w określonym czasie wydarzyć z określonym prawdopodobieństwem. Nie "ekstremalnie małym", tylko określonym. Może być i 95% na ten przykład.

Ekstremalnie mało prawdopodobny jest bardzo dobrym określeniem tego "przypadku", tak dobrym, że aż zacytuje Ci co konsekwentnie stwierdzam od pierwszych momentów zahaczających o tę tematykę.



Można jedynie stwierdzić, że istnieje jakieś prawdopodobieństwo i nie da się tego wykluczyć. Zupełnie tak jak ma to miejsce w przypadku istnienia Boga.

Nie wiesz co piszesz. Tezy Dawkinsa są jednymi z najlepiej wyjaśniających luki w teorii Darwina. Jeśli można to nazywać wypełnianiem luk, a nie precyzowaniem ogółu.


W zupełności wystarczy 10%, w których mają rację.


Ale dopuszcza taką całkowicie abstrakcyjną możliwość, przy czym jego prywatne chciejstwo wynikające z ateizmu sprawia że jest bardziej prawdopodobna od innych.


Być może mam na myśli pierwszy elementarz szkoły podstawowej, dlatego też oczekuje fachowych wyjaśnień, od specjalisty w temacie.


W którym momencie wyklucza to kreacjonizm?


W którym momencie wyklucza to kreacjonizm?


W którym momencie wyklucza to kreacjonizm?


Czyli jednym zdaniem. Dla porządku mówimy o pochodzeniu życia, a ty mi przytoczysz założenia na których zbudowana jest teorii ewolucji. Jeśli tak silne są związki na podstawie których budujesz argumenty, to jest "bajanie" a nie argumentacja. Tego nie da się zignorować.


Okej wiemy już od czego zaczęło się najprawdopodobniej, pozostaje Ci odpowiedzieć na pytanie, czym jest pełnoprawne życie, oraz jak wypełnić począwszy od kwasów nukleinowych pozostałe luki niewiedzy. Obrazowo, odpowiadając na pytanie jak powstał przepis na grochówkę, jesteś na etapie stwierdzenia że zaczęło się od "abecadła".

I takie badania co roku od kiedy wręczana jest nagroda Nobla są przeprowadzane

To gdzie są w takim razie wyniki




Do tego samego co zwykle. Po pierwsze Acro wszystkich "wahających się" (21%) przypisał do ateizmu.
Po drugie nie są to "nobliści - ateiści", tylko członkowie Amerykańskiej Akademii Nauk, a te dwie grupy, choć mają spory zbiór wspólny, jednak się nie pokrywają
Po trzecie wyniki ankiety są zniekształcone specyficznym anglosaskim pojmowaniem ateizmu, jako czegoś nierozłącznie zwiazanego z ewolucją.

sadomaczo

wszystkie uwagi o ateizmie ignoruję, bo wątek jest o poglądach sadomaczo na temat ewolucji, a nie ateizmu.



Bełkotem jest nazywanie DNA "mapą". istotą mapy (planu, projektu, schematu), jest jakies odwzorowanie rzeczywistości materialnej za pomoca odpowiednich symboli. Kazdy punkt na mapie odpowiada jakiemuś punktowi "w terenie". W DNA, podobnie jak w przepisie kucharskim, nie ma niczego takiego. Przepis na ciasto z rodzynkami nie opisuje położenia każdego rodzynka w cieście

Mapa jest odwracalna. Na podstawie mapy można odtworzyć rzeczywistość (np na podstawei schematu zbudować układ elektryczny), ale i na odwrót. Na podstawie układu elektrycznego można stworzyć schemat. W przypadku przepisu nie da się tego zrobić. Mając gotowy organizm nie można na tej podstawie odtworzyć jego DNA, podobnie jak mnając babkę z polewą nie da sie stworzyć przepisu.

Przejście od mapy do "reala", z punktu widzenia termodynamiki, nie zmienia entropii. Przejscie od przepisu (DNA) do organizmu entropię zwiększa.

Mylenie, a raczej celowe plątanie tych dwóch pojęć jest typowe dla kreacjonistycznej sekty



Nic podobnego. Ewolucja działa tak samo niezależnie od tego jaki był mechanizm powstania życia. Ba, nawet jeżeli pierwsza żywa (czyli zdolna do replikacji) istota została celowo skonstruowana, to i tak ewolucja dalej toczy się samoczynnie. Cechy ułatwiajace powielanie są utrwalane, cechy utrudniające - usuwane.



Cytat czego? Przecież to sadomaczo twierdził, że "geny są łańcuchem odpowiednio ułożonych białek"
To sadomczo domagał się wyjaśnienia "owstania pierwszej komórki"
To sadomaczo ciągle domaga się



Życie, w sensie systemu podlegajacego ewolucji darwinowskiej, może się obyć bez białek i bez komórek.



W jakim stopniu są owe procesy "nieprawdopodobne"? Proszę o podanie konkretnego prawdopodobieństwa i uzasadnienie dlaczego wynosi właśnie tyle.



Po raz kolejny prosze o podanie ile to jest "ekstremalnie mało" 1:100? 1:miliona? 1: miliarda?

no i dlaczego właśnie tyle?




Jakie tezy Dawkinsa wypełniają jakie luki w teorii Darwina? Wszystkie luki istniejące w teorii darwinowskiej zostały wypełnione zanim jeszcze Dawkins sie urodził (w latach 20 i 30 XX wieku)




no i kolejne kłamstwo. Według Dawkinsa możliwosć że życie na Ziemi zostało stworzone przez jakiś kosmitów jest znacznie mniej prawdopodobna niż inne możliwości



w elementarzu do szkoły podstawowej nie ma o ewolucji najmniejszej nawet wzmianki. A i w podręczniakch gimnazjalnych i licealnych jest ona traktowana po macoszemu. Nauczanie biologii w polskiej szkole przypomina pod tym względem nauczanie fizyki bez najmniejszego nawet udziału matematyki.



Teoria ewolucji jest teorią naukową, zatem może rywalizować na gruncie naukowym z innymi teoriami naukowymi (np lamarkizmem, albo hoylizmem)

Ale na pewno nie z kreacjonizmem

Tak? Dlaczego wiec w żadnym miejscu wątek nie traktuje o moich poglądach? Może wypadało by wątek przechrzcić na "krytyka, krytyki Sadomaczo odnośnie stronniczości koncepcji ewolucjonizmu wywołanej ateizmem. Właściwie inteligenty, na jakiej podstawie, przypisano mi konkretne stanowisko? Na podstawie stwierdzenia, że kij ma dwa końce, których nie sposób opisać?

Tradycyjne dla ateistów jest to, że osobie która krytykuje ich poglądy przypisuje się automatycznie określone stanowisko. Jeśli krytykuje poglądy ateisty dotyczące religii, to musi być moherem. Jeśli krytykuje i wytyka wady postawy sceptycznej w ewolucjonizmie to na bank jest kreacjonistą. Nie. Niezawisłe stwierdzanie obu jest siebie warte, bezpodstawne, wynika z chciejstwa i jest wyłącznie przeszkodą w naukowym podejściu.


Dlatego też twierdzę, ze bliżej temu do "mapy organizmu" co i tak nie jest w 100% odzwierciedleniem sytuacji, a zwyczajną symboliką, nad którą ktoś poczuł potrzebę pokwękania, aby "moje było najmojsze".

Sekta samoistnie budującej się fabryki wcale temu nie ustępuje.

Dziękuje za utwierdzenie w przekonaniu. Teraz możemy wrócić do meritum tematu czyli mechanizmu powstawania życia, który jest podłożem ewolucji. A może zbyt skomplikowana tematyka aby to zrozumieć znaczenie powyższych słów? Myślę, że gdybyś był mniej zatwardziałym ateistą nie miał byś problemu, z tworzeniem wyimaginowanych wrogów, którzy muszą być zawsze w opozycji niezależnie od tego co twierdzą.


Cytuj słowo po słowie.


Domagam się nadal.


No i podtrzymuje. Czego znowu nie rozumiesz? Tego, że gleba która jest podłożem pomidora, powstaje zupełnie inaczej niż rosnący na niej pomidor? To wg. ciebie jest istotą procesów glebotwórczych. Oczywiście nie łapiesz symboliki, a w odpowiedzi dostane paplaninę. Niczego się więcej nie spodziewam. Rzeczowa odpowiedz z Twojej strony nie jest możliwa, gdyż nauka w tej kwestii nie stwierdza faktów. Nie wiem kompletnie co w tym wstydliwego? W nauce nie ma miejsca na unoszenie się własnym ego, a skoro nie ma Boga, to ego jest najważniejsze.

Dziękuję za wyjaśnienia, wszystkie wątpliwości w kwestii życia zostały natychmiast rozwiane.


i to:
Przyjmując, że "1" to absolutne minimum, tak mało, że żaden naukowiec nie jest w stanie sobie tego wyobrazić, minus jeden, bo akurat miał miejsce taki przypadek na planecie ziemia.


Bo zbieg okoliczności, który jak podkreślają naukowcy, jest nieprawdopodobny, zaistniał.

Zdaje się, ze koncepcja samolubnego genu miała jeszcze lepiej łatać luki (no okej wyjaśniać) dlaczego to gen a nie np. gatunek, jest najwłaściwszym sposobem analizowania ewolucji poprzez jednostki doboru naturalnego, aniżeli reszta idei związanych z teorią.


Ale znacznie bardziej prawdopodobne, niż przez powstanie życia za sprawą makaronowego potwora spaghetti, smerfów, lub też Boga, chociaż to ta sama abstrakcja.

Okej przyjąłem do wiadomości twoje spostrzeżenia w kwestii polskiej oświaty. Rozumiem, ze to wszystko czym można poprzeć tezę jakoby przypuszczenia nauki w kwestii mechanizmów powstawania życia w tej chwili nie były zwykłym chciejstwem?


No więc po jakiego grzyba starasz się polemizować z czymś, czego i tak nie wykluczysz? Po to żeby okazać wyższość poglądową nad Sadomaczem, co do którego uroiło się komuś, że jest kreacjonistą? Spójrz co za balast dynda Ci spod kręgosłupa poglądowego przypięty łańcuchem czterech słów definicji ateizmu. Dlatego moim zdaniem ateizm jest jeszcze większą przeszkodą w świecie nauki niż teizm. Dziś jednego ateistę, który dostał nagrodę nobla stawia się za przykład, podczas gdy pomija całkowicie 90% innych, którzy sprzeczali się i krytykowali, dla samej zasady zachowania najmojszej racji. Moja obecność tutaj jest wynikiem kilkukrotnych nawoływań. Stwierdziłem, że warto bo przebieg jej musiał być banalnie oczywisty.Nie ma możliwości wyjścia poza to co stwierdza nauka, więc jedynym celem może być kpienie sobie z kreacjonistów. Nikt nie widzi, że od początku symbolicznie krytykuje murzyna za to, że bezpodstawnie kpi z żółtka. Nie czyni mnie to ani czarnym ani białym. Wierzę, w Boga, wierzę w stworzenie, i zakładam, że mogło odbyć się równie dobrze wyłącznie na poziomie transcendencji. Daleko mi od protestanckiej wizji, jakoby świat materialny powstawał przez 6 dni, kilka tys. lat temu. Przyjmuje za prawdziwe zasady ewolucji, do momentu, w którym nie przeczą mojej wierze w Boga. Problem w tym, że nie każdy znawca katolików wie, że z założenia nauka nie może przeczyć istnieniu Boga. Tak przyjmuje za prawdziwe, wszystko co jest poparte niepodważalnymi dowodami. Kwestia powstawania życia póki co jest naukowym chciejstwem, ale przylazłem tu tylko po to aby delektować się czytaniem wymyślnych kpin z urojonej opozycji. Nie jestem usatysfakcjonowany, gdyż max co wyciśnięto to kilka kłamstw i manipulacji. Pomijając to, ze jak zwykle ignorowano konkretne pytania, lub wykręcano się jak przy chwilowym oczadzeniu umysłu.