Dokładnie na tej samej stronie, w poscie gdzie cytowałem Sobór Trydencki. Nie mam zamiaru dyskutować w takim tonie. Baw się dobrze beze mnie

Ja:

Kavia:


1. Czyli fakt, że potrafimy samodzielnie formułować nowe pytania? Cała reszta cech to tylko kwestia natężenia i stopnia rozwoju.

2. Dobre pytanie, czy Bóg może kłamać? Czy Bóg może ograniczyć sam siebie? Czy może łamać prawa logiki?

Do zachowania pragnień bez cierpienia nie potrzeba być wszechmogącym...

3. W jaki sposób ustaliłaś(-łeś? ), że nie zyskały niczego?
Chodzi o założenie braku duszy?
Sądzisz, że w ewolucji chodzi o jakiś indywidualny zysk i stratę? Kto i co ma zyskać? Kto i co może stracić?

W wypowiedzi o ekskomunice odpowiedziałeś na słowa o naukowym udowodnieniu ewolucji, więc przestań się stawiać, bo za wcidkanie kitu i awanturnictwo będzie kolejne ostrzeżenie. Wypowiedzi powinny być jasne. Jeśli coś cytujesz to odpowiadasz na cytat, a nie na coś co było wcześniej, chyba że to co wcześniej, zacytujesz.

No nie mogę. Dlatego nie twierdzę, że tak było, ani że tak nie było.


Wymagasz od zwolenników ewolucji, żeby udowadniali chochoły przedstawiane przez kreacjonistów?


Ale nie o tym jest temat. Rozmawiamy o prawdziwości ewolucji.

Czyli twierdzisz, że ty o podejściu Kościoła do ewolucji wiesz więcej, niż Rada Naukowa Konferencji Episkopatu Polski?

Naukowcy nigdy nie mówią o zerowym prawdopodobieństwie, chyba że mowa o czystej logice. Nie możesz wykluczyć, że Jezus chodził po wodzie, bo nie masz na to dowodów. Możesz za to wykluczyć, że Bóg stworzył wszystkie gatunki "ręcznie", bo są dowody na to, że powstały one (i nadal powstają) w wyniku ewolucji.

-------------------------


1. Nie wiem. Na pewno nie chodzi o rozum czy inteligencję. Sama twierdzisz, że nie jesteśmy w stanie poznać Boga, a w takim razie trudno nam powiedzieć, co On ma, czego nie mają zwierzęta.

2. Według mnie to nie jest kwestia tego, czy Bóg może robić rzeczy nielogiczne. To Bóg stworzył logikę. Jeśli stworzył taką logikę, według której przyjemność nie jest możliwa bez cierpienia, to jest za to odpowiedzialny.

3. Chodzi mi o to, że wszystkie stworzenia zostały potraktowane przez Boga instrumentalnie. Zarówno ich cierpienie, jak i przyjemność, były tylko efektem ubocznym procesu stwarzania istoty rozumnej. Tak samo jak cierpienie i przyjemność krowy hodowanej na ubój jest tylko efektem ubocznym produkcji mięsa.

1. To, że nie możemy poznać w pełni nie wyklucza poznawania Boga.
2. O jakiej logice mówisz? Klasycznej czy uwzględniasz inne logiki? To Ty uważasz, że cierpienie jest nieodzowne mimo podania takiej definicji cierpienia, która wskazuje metodę wyjścia.
3. Skąd pomysł, że uzyskanie naszych ciał to cel ewolucji?
Gdyby tak było to dlaczego ten proces trwa?
To, że ludzie traktują inne istoty instrumentalnie wypływa tylko z tego, że nie współodczuwają z nimi, gdy komuś poziom empatii na to pozwala nie traktuje istot żywych przedmiotowo, ale podmiotowo.

1. Ale oznacza to też, że nie możemy w pełni poznać siebie. Zrozumieć, co to znaczy być człowiekiem. Możemy próbować, ale jesteśmy w tym ograniczeni.

2. Mówię o logice klasycznej, czyli np. że coś nie może jednocześnie istnieć i nie istnieć. I to ty twierdziłaś, że cierpienie jest potrzebne, bo inaczej istnienie byłoby stagnacją. Ja uważam, że skoro w Niebie cierpienie nie jest do niczego potrzebne, to na Ziemi także można było go uniknąć. Tylko trzeba by zrezygnować z wykorzystania procesu ewolucji do stworzenia czegokolwiek.

3. Już mówiłam, że według mnie taki jest pogląd Kościoła - Bóg wykorzystał ewolucję jako narzędzie do stworzenia człowieka. Ewolucja nadal trwa, bo nie było potrzeby jej zatrzymywać.

Widzisz. Traktujemy zwierzęta instrumentalnie, gdy ich uczucia nas nie obchodzą. Zwierzęta w procesie ewolucji zostały potraktowane przez Boga instrumentalnie. Jak to świadczy o Bogu i Jego poziomie empatii?

1. A czy cokolwiek potrafisz zrozumieć w pełni?
2. Najpierw zdefiniuj co znaczy słowo istnieć i ustal co istnieje a co nie istnieje. Wbrew pozorom nie ma tu zgodności i wymaga to konkretnego przemyślenia.
Jeśli napisałam, że cierpienie jest niezbędne to bardzo przepraszam za pomyłkę, niezbędny jest tylko ból i tzw negatywne odczucia. A cierpienie tak jak napisałaś( dobra forma?) jest tym czego nie chcemy odczuwać. Gdy jest się gotowym na tego typu odczucia, rozumie się ich sens i traktuje jak znaki drogowe negatywne odczucia dalej istnieją, ale nie niosą cierpienia.
3. Znam poglądy Kościoła, ale Kościół to nie osoba- interesują mnie Twoje poglądy. Pisanie o poglądach Kościoła ma sens gdy się z nimi zgadzasz.
To, że z nauczania Kościoła wynika, że Boga nie obchodzą uczucia zwierząt nie oznacza jeszcze, że tak jest.
Moim zdaniem z nauczania Kościoła niestety wynika, że nie tylko poziom empatii pozostawia wiele do życzenia, ale także poczucie sprawiedliwości oraz zrozumienie. Kościół nie dysponuje pełnym obrazem Boga, a jedynie pewnym obrazem i to dopasowanym do poziomu na którym był kształtowany. Ten obraz ewoluuje, ale powoli, dlatego dla wielu osób wyraźne jest, że ich poziom moralny jest wręcz wyższy niż przedstawianego im Boga, ale nie świadczy to nijak o Bogu a tylko o konkretnym obrazie Boga.
Dlatego Boga warto poznać osobiście pod postacią, którą Ty jesteś wstanie zrozumieć.
Oczywiście wyrażam tylko moje subiektywne poglądy i opinie i to w celu wykazania sprzeczności oraz pomyłek.

To, że jak twierdzisz traktujecie (ja tego nie robię ) zwierzęta instrumentalne gdy ich uczucia was nie obchodzą, nie oznacza że Bóg je tak potraktował.
Zastanawiam się w jaki sposób traktujecie florę, czy jej uczucia was obchodzą i jak ją według Ciebie potraktował ją Bóg?
O człowieku nie wspomnę.

1. Nie, ale niektóre rzeczy można zrozumieć w większej części niż inne. Np. o ewolucji wiemy bardzo dużo, a o ludzkiej świadomości prawie nic.

2. To tylko udowadnia, że zwierzęta nie są w stanie osiągnąć takiego podejścia i przez to skazane są na cierpienie.

3. No to wróćmy do faktów. Ewolucja wykorzystuje cierpienie i śmierć, by tworzyć organizmy coraz lepiej przystosowane do unikania cierpienia i śmierci. Jest to bezrozumny proces, który po prostu się dzieje, sam, automatycznie. Miliardy stworzeń cierpią na tym, cierpiały, i będą cierpieć. Zakładamy też, że istnieje Bóg. Co nam to o Nim mówi? Opcje są takie:
a) Bóg nie chce niczyjego cierpienia, ale nie może nic z tym zrobić. Nie ma wpływu na ewolucję, lub ewolucja jest jedynym sposobem, by stworzyć człowieka = Bóg jest miłosierny, ale niewszechmogący
b) Bóg jest obojętny na cierpienie zwierząt, cel ewolucji jest dla Niego ważniejszy, niż jej skutki uboczne = Bóg jest wszechmogący, ale niemiłosierny
c) Bóg nie ma żadnego celu w ewolucji, ona się po prostu dzieje, a Jemu jest wszystko jedno, jakie to ma konsekwencje = Bóg jest niemiłosierny i, być może, niewszechmogący

Czy są jeszcze jakieś opcje, których nie widzę?


Flora nie ma uczuć, bo nie ma układu nerwowego. Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale ewolucja opiera się na cierpieniu i śmierci. Zwierzęta zjadają inne zwierzęta, bo jeśli tego nie zrobią, umrą z głodu. Obejrzyj sobie pierwszy lepszy film przyrodniczy, i zobacz, co kryje się za tym całym pięknem przyrody. Ciągła walka o przetrwanie, z miliardami przegranych każdego dnia. Bóg albo sam stworzył taki proces, albo pozwolił, by ten proces się rozpoczął. Jak to o Nim świadczy?

Masz rację. W obecnym, materialnym świecie jest dużo cierpienia. Jestem za drugą opcją - Bóg pozwolił, by ten proces się rozpoczął. Nawet nakazał składanie ofiar i to krwawych ofiar.
Dlaczego ?
Bo karą za błąd (zły wybór) jest śmierć.
Kiedy zaczęły się złe wybory ? Od nieposłuszeństwa Anioła Światłości, Lucyfera. Niestety zrzucony został na ziemię i ma wpływ na materię. W konsekwencji był grzech człowieka.
Dlaczego Bóg na to pozwolił ?
Bo nie chciał mieć do czynienia z automatami , ale z istotami dokonującymi wolnego wyboru.
Czy chcemy być perfekcyjnymi automatami ?
Chyba nie. Ale niestety są konsekwencje.

1. 500lat temu o ewolucji też prawie nic nie było wiadomo, a o świadomości wbrew pozorom jako ludzkość wiemy mnóstwo tylko nauka jeszcze do tego nie dotarła, bo pewne metody badawcze arbitralnie uznano jako nienaukowe.
2.To sprawia, że zwierzęta nie generują sobie dodatkowego cierpienia w przeciwieństwie do ludzi.
3. Nie, nie i nie. Tak jest inna opcja, ale to wiąże się ze zrozumieniem kim naprawdę jesteś czyli z największym żartem istnienia, tylko tego nikt Ci nie przekaże słowami, to trzeba po prostu doświadczyć a wymaga to odłożenia na bok wszelkich poglądów i oczekiwań że tak to ujmę.

4.Co do odczuwania przez rośliny- tak się składa, że reagują na otoczenie, to że nie potrafisz dostrzec ich uczuć nie znaczy, że ich nie posiadają szczególnie. Na jakiej podstawie uważasz, że brak układu nerwowego typu zwierzęcego wyklucza odczuwanie? Na analogicznej podstawie niektórzy potrafią uznać, że zwierzęta nie mają uczuć i ich nie uwzględniać.

Czyli Bóg stworzył prawo, według którego konsekwencje złego wyboru jednej istoty (Lucyfera) muszą ponieść miliardy innych stworzeń, łącznie z tymi, które żadnego wyboru nigdy nie dostały.


1. Mniejsza o to. Chciałam tylko wyjaśnić, dlaczego nie umiem odpowiedzieć na pytanie, czym jest dusza/człowieczeństwo.

2. Być może. Ale nadal cierpią, bez żadnego celu.

3. To spróbuj chociaż mi wyjaśnić, dlaczego podane przez mnie opcje nie są prawdziwe.

4. Sprawa jest prosta - uczucia nie są stworzone po to, żeby stworzeniu było miło, tylko w konkretnym celu - do segregowania bodźców, co pozwala reagować na kompleksowe otoczenie. Proste zwierzęta i rośliny mają odruchy - posiadają listę reakcji na pewne bodźce, i zawsze reagują tak samo. Zwierzęta bardziej złożone posiadają pamięć i potrafią podejmować decyzje. Uczucia umożliwiają im kategoryzowanie bodźców, włącznie z tymi całkiem nowymi, uczenie się. Rośliny tego nie potrzebują, bo i tak mają ograniczone możliwości reagowania na bodźce, a układ nerwowy jest kosztowny. Są jak zwierzę zwane żachwą:

Z jaja wylęga się larwa, w której budowie można wyróżnić strunę grzbietową, cewkę nerwową i gardziel przebitą szczelinami skrzelowymi
Po przeobrażeniu w osiadłą postać dorosłą żachwę, traci cechy charakterystyczne strunowca, ponieważ zjada własny układ nerwowy. Utrzymanie go wymaga dużych nakładów energii, a po osiedleniu w miejscu bogatym w składniki odżywcze, nie jest on im już potrzebny. Żyją pojedynczo lub w koloniach. Jako jedyne zwierzęta (w dorosłym stadium rozwoju) mają ścianę komórkową zbudowaną z celulozy - tak jak u roślin.

Nie, nie mają. Tunika osłania całe ciało żachwy, a nie jej pojedyncze komórki.

Bóg stworzył prawo (zakon) i ludzie musieli dokonywać ofiar przebłagalnych. Nie za złe wybory Lucyfera, ale za swoje złe wybory. Jeśli ktoś jest bez grzechu, nie potrzebuje ofiary. Jest to jednak praktycznie niemożliwe. Dlatego Bóg posłał Syna swego aby jego ofiara była za grzechy wszystkich ludzi. Teraz żyjemy z wdzięczności dla jego ofiary.

W islamie zbawienie zależy od widzimisię Allacha. W Chrześcijaństwie zależy od przyjęcia zastępczej ofiary Chrystusa.
Prawo musi być zachowane i Bóg ukarał samego siebie, aby wypełnić prawo a człowiek mógł być uratowany od wiecznej śmierci duchowej.

To pokrętna interpretacja. Jeśliby ofiary ze zwierząt wystarczyły, to po co ofiara Chrystusa?
Ale co to za „zachowanie prawa”, jeśli ktoś inny niż przestępca ponosi karę inną, niż przewidziana?