Czyli zgadzasz się z wnioskiem z Księgi Hioba - Bóg jest tak potężny, że może z nami robić co chce, a my albo się mu posłusznie poddamy, albo będziemy się buntować i poniesiemy karę. Że to nie jest kwestia podążania za Dobrem (bo potęga nie wyklucza bycia złym i egoistycznym), tylko po prostu jedyne wyjście z tej sytuacji.


Nauka nie jest w stanie udowodnić nieprawdziwości cudów, które miały wydarzyć się w przeszłości. Może tylko wykazać, ze jest to nieprawdopodobne, albo niemożliwe "przy obecnym stanie wiedzy". Ewolucja jest zaś zjawiskiem, które jest obserwowalne, doświadczalne, tu i teraz. Ten sam test, który wykazuje pokrewieństwo między tobą a twoim ojcem, pokazuje pokrewieństwo między tobą a szympansem - tyle że dalsze.


Według ciebie Kościół nie jest w stanie się mylić? Obecne oficjalne stanowisko masz tutaj: https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WE/ke ... 12006.html


Cierpienie według mnie wynika z niezaspokojenia potrzeb, które konieczne są by utrzymać organizm przy życiu i rozmnożyć się. Może i u człowieka znajdzie się w tym jakiś sens, bo człowiek potrafi myśleć, ale co do tego mają zwierzęta? Taka mała antylopa rodzi się, cierpi, gdy jest głodna, cierpi, gdy jest spragniona, cierpi, gdy jest jej zimno, cierpi, gdy goni ją lew, i cierpi, gdy ten ją dusi. I na koniec umiera. Po co? Po nic. To tylko efekt uboczny procesu, który miał doprowadzić do zaistnienia człowieka. Nie widzę żadnego sposobu, by pogodzić to z miłosierdziem Boga.

Ale przecież Hiob żadnej kary za swój „bunt” nie poniósł. Wręcz przeciwnie.
Dlatego, że Chrystus po tym, jak chodził po wodzie, nie zostawił ludziom celowo niezbitych dowodów na to, że nie chodził.

Kravia- czy dla Ciebie cierpienie oraz odczucie, które uważasz za nieprzyjemne to to samo? Człowiek jako cel ewolucji? Jeśli tak to dlaczego ewolucja nadal trwa, dlaczego gatunek homo sapiens sapiens także podlega temu procesowi?
Jeśli życie opiera się na zaspokajaniu potrzeb i zawsze jakaś nie jest zaspokojona to czy znaczy to, że całe życie jest cierpieniem a wybawieniem od cierpienia jest śmierć?


Czym dla Ciebie jest miłosierdzie Boga?

Bo Hiob się ostatecznie nie zbuntował. On się tylko głośno zastanawiał, czy ma prawo złorzeczyć Bogu. I słusznie zauważył to, czego jego przyjaciele nie chcieli zauważyć - że sprawiedliwi cierpią często więcej, niż grzesznicy, więc nie może być prawdą, że działania Boga zależne są od Jego oceny naszych czynów.


Cierpienie jest to wszystko, czego nie chcę odczuwać. Są różne stopnie cierpienia, ale wszystkie są pewną motywacją, by zrobić coś, by cierpienie ustało.

Nie uważam człowieka za cel ewolucji. Wydaje mi się po prostu, że taka jest ogólnie przyjęta narracja Kościoła - Bóg posłużył się ewolucją, żeby stworzyć człowieka.

Śmierć jest wybawieniem od cierpienia, ale myśl o śmierci także powoduje cierpienie, więc to sytuacja bez wyjścia. Oczywiście, w życiu jest także radość, szczęście, miłość... Ale gdybyśmy nie istnieli, nie brakowałoby nam tego. Nie cierpielibyśmy z tego powodu.


Miłością, empatią... Ja sama okazuję miłosierdzie, gdy zamiast zabijać muchę, łapię ją i wypuszczam. A nawet nie wiem, czy ona jest w stanie czuć cierpienie. Czuje też przejmujące współczucie, gdy widzę zwierzęta zjadane żywcem przez inne zwierzęta, albo umierające z głodu, gdy tego nie zrobią. Jeśli Bóg jest przynajmniej tak miłosierny, jak ja, także powinien coś takiego czuć. A jeśli jest wszechmogący, to powinien móc temu zapobiec. Tak to sobie wyobrażam.

Kravia- po prostu masz rozwiniętą empatię, jak w takim razie odbierasz twierdzenie, że tylko człowiek ma nieśmiertelną duszę i abyś mogła w niebie nie cierpieć w jakiś sposób zapomnisz o wszystkich istotach które kochałaś, ale które nie trafią do nieba i nigdy się już z nimi nie spotkasz, w tym o ukochanym psie, kocie, które nie zgrzeszyły, ale ot tak wedle katolickiej narracji nie mają nieśmiertelnej duszy?

Tak, ciepienie to wszystko czego nie chcesz odczuwać. Co sprawia że jedno chcesz odczuwać a drugiego nie?
Czy chciałabyś nigdy nie czuć fizycznego bólu? Głodu? Zmęczenia? Strachu? Co by się wówczas stało?

Widzę to tak, że w Niebie zostaniemy po prostu wyzwoleni z pragnień ciała, i zostanie w nas tylko to, co ludzkie, nie zwierzęce. Zwierzęta nie mają takiej opcji, bo nie ma w nich człowieczeństwa. Ale z tym też mam problem, bo według teorii ewolucji nie ma jasnej granicy między zwierzęciem a człowiekiem. Człowiek "stawał" się człowiekiem przez całe pokolenia. Czy to znaczy, że jakaś małpa miała trochę duszy, trochę nieśmiertelności?


Ewolucja tak sprawiła. Zwierzęta nieodczuwające cierpienia na skutek kontaktu z czymś szkodliwym dla ich przetrwania, nie przetrwały. Ja jestem potomkiem tych, które cierpienie odczuwały.

Mam wrażenie, że schodzimy z tematu. Mi nie chodzi o stan, jaki mamy teraz. Można filozofować, że cierpienie daje nam motywację do rozwoju, do współpracy, czyni miłość wspanialszą, a życie cenniejszym. Ale my rozmawiamy o procesie, w którym cierpienie zostało wykorzystane do czegoś innego: do stworzenia człowieka. Cierpienie wszystkich świadomych stworzeń nie ma na celu dania im okazji do szczęścia, do cieszenia się życiem. Ma tylko sprawić, że mutacje niwelujące cierpienie i maksymalizujące przyjemność zostaną przekazane dalej. Cierpienie to kij, a przyjemność to marchewka - nie są celem samym w sobie, służą tylko przetrwaniu.

Czy miliony krów i świń hodowanych na ubój powinny być nam wdzięczne, że gdyby nie nasza potrzeba jedzenia mięsa, to by nie istniały? Czy samce kurcząt miażdżone żywcem powinny być nam wdzięczne, bo dostały krótką chwilę życia?

Doprawdy? To kiepska jest ta nowożytna nauka skoro sam w dowolnej chwili potrafię, sprawdzić czy chodzenie po wodzie jest możliwe

Ta jasne. I dlatego antyewolucjoniści od lat domagają się tego aby zobaczyć tę ewolucję


Dlatego zadałem pytanie. Jaka jest jakościowa róznica między zabicie Ojca a kaczki?

Rzecz jest to oczywista. Gdyby Kościół się mylił w sprawach wiary to byłby to najlepszy dowód na to że Bóg nie istnieje

Aha, czy artykuł który wkleiłaś powołuje się na oficjalne dokumenty Kościelne, to jest - Bulle, Encykliki, dokumenty Soborowe lub Synodalne? Jeżeli nie, nie jest to oficjalne stanowisko, tylko opinia jakiś wiernych czy tam niewiernych

Aha. Zatem pisma gnostyckie są dowodem na to że Jezus łepił z gliny ptaszki a później je ożywiał. W końcu nie ma dowodów na to że tego nie robił

Ps: jeszcze co do cierpienia. Przytoczę to jak na tę sprawę zapatruje się Australijski ksiądz prof. Denis Edwards. Otóż według niego dobor naturalny jest amoralny. Tak jak np. Grawitacja. Która też może prowadzić do śmierci(upadek z dużej wysokości itp.). Na pierwszy rzut oka ta argumentacja jest sensowna. Ale ma jedną poważną lukę. Otóż dobór naturalny posługuje się śmiercią do osiągnięcia celu(silniejsze zje słabsze). Natomiast śmierć nie jest tylko przypadkowym skutkiem doboru naturalnego. Jak to jest w przypadku gdy spadniemy z 10 piętra

W tym wątku wielokrotnie udowodniłem że chrześcijański ewolucjonizm jest nonsensem. Myślę też że moje argumenty są wystarczająco satysfkacjonujące do tego aby chrześcijanin, ewolucję odrzucił

Przestań siać ferment, bezczelnie kłamać i grozić ekskomuniką. Kościół nie nakłada ekskomuniki dla wierzących w teorię ewolucji.

https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WE/ke ... 12006.html

Dyskutujesz o ewolucji z pozycji autorytetu, a z Twoich wypowiedzi wynika, że na ten temat nie masz zielonego pojęcia. Polecam cały wyżej zalinkowany artykuł.

1. Co rozumiesz pod słowem człowieczeństwo?

2. Dokładnie- przyjemność i cierpienie to kij i marchewka, narzędzia przetrwania, systemy motywacyjne. W praktyce cierpienie to brak oczekiwanej przyjemności.
Tym samym brak czegoś czego pragniemy jest motorem do działania. Gdy wszelkie pragnienia będą całkowicie zaspokojone nastąpi totalna stagnacja.
Tu pojawia się istotne pytanie w kontekście Boga i ewolucji- czy jest możliwość zachowania pragnienia bez cierpienia?

3. Jeśli uznać życie biologiczne za wartość samą w sobie to niby tak. Ale gdyby uznać, że życie zwierząt ma wartość samą w sobie po prostu nie byłyby tak traktowane. Niestety dogmatyczne stwierdzenie o tym, że tylko życie człowieka ma wartość samą w sobie pozwala ludziom na bezsensowne krzywdzenie zwierząt.

Możesz udowodnić, że chodzenie po wodzie jest niemożliwe dla ciebie. Nie możesz udowodnić, że jest niemożliwe dla istoty, którą był Jezus.

Domagają się, bo według nich ewolucja jest czymś innym, niż jest. Np. chcą zobaczyć małpę, która urodziła człowieka. A nowy gatunek jaszczurki według nich nie jest dowodem na ewolucję, bo to "nadal jaszczurka, a nie inne zwierzę". To tylko wynik ignorancji i nie świadczy na niekorzyść ewolucji.


Co to ma do tematu?


Kościół składa się z ludzi. Według ciebie ludzie, którzy decydują o sprawach wiary, są nieomylni? Bóg odbiera im wolną wolę i uniemożliwia zejście na złą drogę?


Przeczytaj, to się dowiesz.


Nie rozumiesz metody naukowej. Jeśli nie potrafisz udowodnić, że coś jest prawdziwe, to nie uznajesz tego za prawdziwe. Ale nie uznajesz też tego za nieprawdziwe, dopóki tego nie udowodnisz. Rozumiesz? Nie twierdzę, że Yeti istnieje. Nie twierdzę też, że nie istnieje. Bo nie mam dowodów ani na jedno, ani na drugie. Mogę tylko mówić o prawdopodobieństwie.

-----------------------------


1. Ta część nas stworzona na Boże podobieństwo. Nie wiem, czym miałaby dokładnie być, ale skoro zwierzęta nie zostały stworzone na Boże podobieństwo, to nasze cechy wspólne nie należą do człowieczeństwa.

2. Czy dla Boga istnieją rzeczy niemożliwe?

3. No ja właśnie uważam, że życie nie ma wartości samo w sobie. Że lepiej jest nie istnieć, niż zaistnieć tylko po to, żeby cierpieć. Dlatego według mnie wszystkie te zwierzęta, które cierpiały i umarły w wyniku ewolucji, nie zyskały na tym niczego, za to sporo straciły. A skazywanie kogoś na cierpienie tylko po to, żeby coś na tym zyskać, według mnie jest zaprzeczeniem miłosierdzia.

LOL. Gdzie niby napisałem że za wiarę w ewolucję zostaje nałożona ekskomunika? Wyraźnie cytowałem dokument Soborowy który mówi, że za wiarę w to iż współczesny człowiek nie pochodzi od jednego Adama, jest się wyklętym. A obecnie naukowcy postulują iż człowiek nie pochodzi od dwójki rodziców. Tak to jest jak się nie czyta tego co ktoś pisze



Ja myślałem że Jezus jest a nie był. No ale mniejsza z tym... Ty za to nie możesz udowodnić iż Bóg nie lepił człowieka z gliny


No tak. Nie ma to jak komuś pchać do łba obrazki które przedstawiają jak małpa urodziła człowieka. A później gdy osoba domaga się tego aby zostało jej to przedstawione to krzyczy się "a bo to tak nie działa ewolucja"

Bardzo dużo. Jest to pytanie o sens bycia moralnym

Czytałem. I encyklikę humani generis też w jakimś stopniu znam. Pius XII nigdzie w niej nie przyjął ewolucji za prawdę

Prawdopodobieństwo chodzenia po wodzie jest zerowe. I można empirycznie to udowodnić. Oczywiście możesz przyjąć a pirori że Jezus jest Bogiem i wierzyć w to że on potrafi po wodzie chodzić. Ale tak samo ja mogę a pirori przyjąć że Bóg stworzył świat tak jak jest to napisane w księdze Rodzaju. Mimo że jest to sprzeczne z rzekomą "obserwacją"

Quinque, troche nie w porzadku, ze omijasz moje kilkakrotne pytania o Twoje zdanie na temat przedstawienia Adama i Ewy w filmie "Noe" lub zdanie sw. Bazylego:
"warto podkreślić czynione przez św. Bazylego odróżnienie raju od „tego
świata”. Rajem była cała „ziemia” stworzona przez Boga. Przy czym św.
Bazyli nie utożsamia tej ziemi z „ziemią” w obecnym znaczeniu tego słowa.
Raj nie należy zatem do tego, naszego, świata. Nie ma sensu umieszczanie raju gdziekolwiek na naszej planecie Ziemi. Nasza „ziemia” stała się miejscem pobytu człowieka dopiero po grzechu. W
wyniku grzechu zmienione też zostało nasze ciało. Bóg dał nam ciało ze „skór zwierzęcych”, czyli nasze
ciało upodobniło się do ciała zwierząt. Przed grzechem było inne."

Nie musisz sie starac udowadniac ze jestes potomkiem tego ktry twierdzil ze "wuj to wuj"

A to niby co jest? Gdzie tu mowao pochodzeniu człowieka od Adama, a nie o ewolucji?:
viewtopic.php?p=1039942#p1039942
Cytujesz słowa, że ewolucja jest udowodniona naukowo i na to odpowiadasz twierdząc o ekskomunice. Co to niby jest? Gdzie tu mowa o Adamie?
Mam wrażenie, że albo nie rozumiesz tego co piszesz, nie rozumiesz tekstów, na które odpowiadasz, albo rżniesz głaba.

Kościół nie prowadzi własnych badań, jedynie pod presją odkryć naukowych dopuszcza pewne interpretacje., które dawniej nie były możliwe. Dobrze ze dochodzi do ewolucji stanowiska kościoła w sprawie ewolucji życia biologicznego.