Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt gru 10, 2019 17:13



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 3200 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209 ... 214  Następna strona
 Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję? 
Autor Wiadomość
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7601
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
zefciu napisał(a):
hlawicz napisał(a):
Bóg stworzył prawo (zakon) i ludzie musieli dokonywać ofiar przebłagalnych. Nie za złe wybory Lucyfera, ale za swoje złe wybory. Jeśli ktoś jest bez grzechu, nie potrzebuje ofiary. Jest to jednak praktycznie niemożliwe. Dlatego Bóg posłał Syna swego aby jego ofiara była za grzechy wszystkich ludzi.
To pokrętna interpretacja. Jeśliby ofiary ze zwierząt wystarczyły, to po co ofiara Chrystusa?
Cytuj:
Prawo musi być zachowane i Bóg ukarał samego siebie, aby wypełnić prawo a człowiek mógł być uratowany od wiecznej śmierci duchowej.
Ale co to za „zachowanie prawa”, jeśli ktoś inny niż przestępca ponosi karę inną, niż przewidziana?

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Śr lip 31, 2019 13:22
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2011
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
Kravia napisał(a):
Nie

Tak
Cytuj:
Gdzie masz tu pokazane, że małpa urodziła człowieka?

Na obrazku. No chyba nie uważasz że ssaki rozmnażają się przez pączkowanie?
Cytuj:
Człowiek pochodzi od małpy, tak jak ty pochodzisz od swojej prababci

Czyli małpa urodziła człowieka. Tak jak napisałem
Cytuj:
niezależnie od tego, jak wpływa na naszą wiarę

No widzisz. Dla mnie dużą większą wartość ma życie wieczne w komunii z Bogiem, Niz wiara w że moim przodkiem była małpa
Cytuj:
Ja nie wiem, czym według ciebie jest oficjalna wykładnia Kościoła

Dokładnie tym czym napisałem wcześniej. Wykładnia kościoła zawarta jest w dokumentach Soborowych, Synodalnych, Encyklikach, Bullach i konstytucjach Apostolskich
Cytuj:
Twierdzisz, że wiemy o cieczach wszystko? Udowodnij to

Na twoim miejscu nie używałbym takiej retoryki. Ponadto, po co mam cokolwiek udowadniać skoro nie znam ani jednego fizyka, który by twierdził iż po wodzie można chodzić. Zasolenie wody można wykluczyć bo po jeziorze po którym chodził Jezus, pływały statki
Cytuj:
Niekoniecznie. Sam fakt grzechu pierwszych ludzi wystarcza. Nieważne, czy pierwszych ludzi było dwóch, czy siedmiu, czy zjedli owoc, czy zabili święte zwierzę. To są detale bez znaczenia

Koniecznie. Są to detale o ogromnym znaczeniu. Zuwaz że cytowałem dokument Soborowy(który wkleiłem dwie strony temu). Przeczytaj sobie wszystkie kanony o grzechu pierworodnym, zapisane na Soborze Trydenckim w Sesji piątej
Cytuj:
Myślisz, że twoje zaprzeczanie ma jakiś wpływ na fakty

Pewnie nie. Ale dawniej ludzie wytaczali procesy sądowe innym ludziom w celu obrony, Arystoteletowskiej astronomii. I ci ludzie się mylili(według nowoczesnej kosmologii). Zresztą, wolę wierzyć w Boga i żywot wieczny ze świętymi w blaskach mocy, niż to że moja babka była małpą

Cytuj:
Nie, nie rozumiesz, o co mi chodzi. W wyniku ewolucji cierpią miliardy zwierząt. Czyjego wyboru jest to konsekwencją? Nie człowieka, bo te zwierzęta istniały i cierpiały miliony lat przed nim

Kilka rzeczy. Przyjmując ewolucję, można uznać że grzech miał skutek w przeszłości tak jak ofiara krzyżowa. Dwa, św. Bonawentura uważał że zwierzęta w raju umierały i jest to dowód ma chwałę Boga

Aha, jeżeli uznajemy stworzenie, to wiemy że hierarchia stworzeń jest wertykalna. Człowiek którym stoi na szczycie stworzenia odpowiada za zwierzęta, a także ma nad nimi władzę. Jeżeli firma zbankrutuje to pracownicy odczuwają tego skutki razem z szefem

Ps: gdzie znikał ten post na który odpowiadałem?

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Śr lip 31, 2019 13:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lip 29, 2019 10:21
Posty: 310
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
Żeby nie robić offtopu, odpisałam ci tutaj: viewtopic.php?f=47&t=41566


Śr lip 31, 2019 15:31
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr maja 15, 2019 9:49
Posty: 99
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
zefciu napisał(a):
zefciu napisał(a):
hlawicz napisał(a):
Bóg stworzył prawo (zakon) i ludzie musieli dokonywać ofiar przebłagalnych. Nie za złe wybory Lucyfera, ale za swoje złe wybory. Jeśli ktoś jest bez grzechu, nie potrzebuje ofiary. Jest to jednak praktycznie niemożliwe. Dlatego Bóg posłał Syna swego aby jego ofiara była za grzechy wszystkich ludzi.

To pokrętna interpretacja. Jeśliby ofiary ze zwierząt wystarczyły, to po co ofiara Chrystusa?
Cytuj:
Prawo musi być zachowane i Bóg ukarał samego siebie, aby wypełnić prawo a człowiek mógł być uratowany od wiecznej śmierci duchowej.

Ale co to za „zachowanie prawa”, jeśli ktoś inny niż przestępca ponosi karę inną, niż przewidziana?


Takie były zasady judaizmu i takie są zasady chrześcijaństwa. Nie jestem teologiem, ale to pisze w Piśmie Świętym i uczą w Kościele. Człowiek za swoje grzechy mógł dokonać ofiary zastępczej, ale nie były one doskonałe. W islamie dalej dokonują takich ofiar, a w judaizmie zastąpiono to modlitwami. Takie było prawo. W Chrześcijaństwie Chrystus poniósł ofiarę doskonała jako Syn Boga. Na tej zasadzie powstało chrześcijaństwo.

W obecnym prawie świeckim też jest ofiara zastępcza, jeżeli ktoś reguluje nasz dług zamiast nas.


Cz sie 01, 2019 9:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lip 29, 2019 10:21
Posty: 310
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
hlawicz napisał(a):
W obecnym prawie świeckim też jest ofiara zastępcza, jeżeli ktoś reguluje nasz dług zamiast nas.

Tylko w tym problem, ze ten dług był zaciągnięty wobec Boga. Więc Bóg spłacił sam sobie dług, zamiast go umorzyć.

I ciągle nie odpowiedziałeś mi na pytanie: dlaczego miliardy zwierząt zostały skazane na cierpienie przez proces ewolucji? Dlaczego było to konieczne, a jeśli nie było, dlaczego Bóg na to pozwolił? Takie opcje przyszły mi do głowy:

a) Bóg nie chce niczyjego cierpienia, ale nie może nic z tym zrobić. Nie ma wpływu na ewolucję, lub ewolucja jest jedynym sposobem, by stworzyć człowieka = Bóg jest miłosierny, ale niewszechmogący
b) Bóg jest obojętny na cierpienie zwierząt, cel ewolucji jest dla Niego ważniejszy, niż jej skutki uboczne = Bóg jest wszechmogący, ale niemiłosierny
c) Bóg nie ma żadnego celu w ewolucji, ona się po prostu dzieje, a Jemu jest wszystko jedno, jakie to ma konsekwencje = Bóg jest niemiłosierny i, być może, niewszechmogący


Cz sie 01, 2019 12:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr maja 15, 2019 9:49
Posty: 99
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
Tak, Bóg spłacił sam sobie dług. Umorzenie byłoby zmianą prawa.
Przychylam się do wersji a). Bóg nie chce cierpienia, ale nie może z tym nic zrobić. Jeśli zdecydował na wolny wybór, to wiedział, że będą złe wybory i dlatego przygotował ratunek w Mesjaszu, Chrystusie.
Przygotował też warunki do ewolucji, aby pomimo wielu błędów powstawały coraz bardziej złożone struktury. Nie jest to fatalizm, ale determinizm celu, chociaż nie pojedynczego zdarzenia.


Cz sie 01, 2019 15:39
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4022
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
Na jakim to złym wyborze opiera się ból antylopy pożeranej przez lwa?
Tak na serio to widzę tu inną istotną kwestię- Jeśli Bóg jest wszechwiedzący to musi się z tym wiązać pełna empatia, bo aby w pełni wiedzieć co czuje taka antylopa musi czuć to samo. Pytanie jak to interpretuje? A jako, że Bóg jest poza liniowym czasem to znał te odczucia od zawsze... i mimo to uznał, że jest to dobre.
Może tak samo jak programista brutalnej gry twierdzi, że jest to dobra gra, okrutna, trudna, ale dobra do grania...

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Cz sie 01, 2019 17:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lip 29, 2019 10:21
Posty: 310
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
hlawicz napisał(a):
Tak, Bóg spłacił sam sobie dług. Umorzenie byłoby zmianą prawa.

A spłacenie długu sobie samemu już zmianą prawa nie było? Przecież ostatecznie nikt nie został ukarany, dług nie został spłacony. To tak jakby Bóg wyciągnął swoje pieniądze na stół, a potem znowu je zabrał, i to ma być spłata długu. Czym to się różni od umorzenia?

hlawicz napisał(a):
Przychylam się do wersji a). Bóg nie chce cierpienia, ale nie może z tym nic zrobić. Jeśli zdecydował na wolny wybór, to wiedział, że będą złe wybory i dlatego przygotował ratunek w Mesjaszu, Chrystusie.
Przygotował też warunki do ewolucji, aby pomimo wielu błędów powstawały coraz bardziej złożone struktury. Nie jest to fatalizm, ale determinizm celu, chociaż nie pojedynczego zdarzenia.

Ja cały czas widzę tu problem z chronologią. Popatrz:
Bóg rozpoczyna ewolucję > cierpienie, cierpienie, cierpienie (1) > powstaje człowiek > człowiek podejmuje złe decyzje > cierpienie (2) > zbawienie.

Ty mówisz cały czas o cierpieniu numer 2. Ja mówię o cierpieniu numer 1. To cierpienie nie zostało spowodowane niczyim złym wyborem. Zostało spowodowane wyłącznie ewolucją, albo inaczej - zostało wykorzystane jako paliwo do ewolucji. Bóg mógł stworzyć człowieka w inny sposób, taki, który nie angażuje cierpienia miliardów innych istnień, ale tego nie zrobił. Jak to wyjaśnisz?


Cz sie 01, 2019 17:58
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr maja 15, 2019 9:49
Posty: 99
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
Dlaczego cierpią pobożni dobrzy ludzie ? Albo ledwo narodzone niemowlęta ? Dlaczego koty zabijają myszy ? Jaki zły wybór dokonały ?
Dokonują za nich inni - źli ludzie, entropia materii.
Można było inaczej. Bóg mógł stworzyć świat w postaci filmu, gdzie wszystko jest ustalone i wyreżyserowane od początku do końca. Chciałbyś być jednym z aktorów, trybików, który musi wszystko wykonywać wg planu bez żadnej zmiany i wyboru ? Jak katarynka która gra melodie znane od początku do końca ?
Chyba nie.
Bóg postanowił stworzyć świat jak grę komputerową z możliwością wyboru i marginesem niepewności. Widzimy to na poziomie kwantowym. Nie jest to jednak zupełny chaos. Pomimo wolnego wyboru cel jest zdeterminowany. Poznajemy prawa fizyki, chemii, biologii. Ludzie mylą się w przewidywaniu przyszłości. Nie wiemy do czego doprowadzą np. zmiany klimatu. Wierzę, że Bóg wziął pod uwagę wszystkie błędy jakie popełni człowiek i jaki potencjał jest w siłach natury.

Koszt ewolucji jest oczywiście ogromny. Pojawiły się mięsożerne zwierzęta, nagrzane powietrze powoduje huragany i pustynie, nóż do krojenia chleba zabija, zmutowane bakterie powodują choroby itd.

Nadzieją Chrześcijan jest, że w przyszłości będziemy żyli na nowej ziemi, gdzie niepotrzebne będzie Słońce, a nasze ciała będą zupełnie inne, nie podlegające entropii. Nie wiem co to będzie, ale jest to obiecane w Objawieniu św. Jana.


Cz sie 01, 2019 20:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lip 29, 2019 10:21
Posty: 310
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
Ale naprawdę nie dało się inaczej? Dajmy na to historia rodem z Księgi Rodzaju: Bóg stwarza ludzi i zwierzęta, i już. Same roślinożerne zwierzęta. Ludzie też byliby roślinożerni. Czy to odebrałoby komukolwiek wolną wolę? Nie sądzę. A cierpienia byłoby miliardy razy mniej.


Cz sie 01, 2019 21:11
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 707
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
No i masz problem. Może zacznij dziękować Bogu za ogrom cierpienia, a przekonasz się jaki będzie tego efekt...

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Cz sie 01, 2019 21:24
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4022
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
Ja nie zaryzykuję dziękowania za cierpienie, bo za cokolwiek podziękuję to więcej tego pojawia się w moim doświadczeniu, więc dziękuję za to za co serio czuję wdzięczność.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Cz sie 01, 2019 21:31
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 707
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
Dwa razy zdarzyło mi się podziękować za śmierć dość bliskich osób, gdyż ogarnął mnie uciążliwy smutek. Dość szybko został on zabrany i mogłem dalej normalnie funkcjonować.

_________________
Wiem, komu zaufałem.


Cz sie 01, 2019 21:48
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7601
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
hlawicz napisał(a):
ale to pisze w Piśmie Świętym
Kto i gdzie to pisze w Piśmie Świętym?
Cytuj:
W Chrześcijaństwie Chrystus poniósł ofiarę doskonała jako Syn Boga. Na tej zasadzie powstało chrześcijaństwo.
No dobrze. Ale skąd wniosek, że Chrystus poniósł karę, żeby zaspokoić czyjeś poczucie sprawiedliwości?
Cytuj:
W obecnym prawie świeckim też jest ofiara zastępcza, jeżeli ktoś reguluje nasz dług zamiast nas.
Można komuś ofiarować pieniądze na spłatę długu. Ale nie można ponieść za kogoś kary. Np. zapłacenie czyjejś grzywny jest niedozwolone.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Pt sie 02, 2019 7:30
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr maja 15, 2019 9:49
Posty: 99
Post Re: Czy można jednocześnie wierzyć w Boga i ewolucję?
Ofiara złożona przez Jezusa to sposób, w jaki Bóg postanowił wybawić ludzkość, czyli uwolnić ją od grzechu i śmierci. Biblia określa przelaną krew Jezusa mianem okupu (Efezjan 1:7; 1 Piotra 1:18, 19). On sam powiedział, że przyszedł, by „dać swoje życie na okup za wielu” ​(Mateusza 20:28, Biblia Tysiąclecia).
https://www.jw.org/pl/nauki-biblijne/py ... zusa-okup/

Nie jestem prawnikiem, ale zastępcze kary się zdarzały. Np. Ojciec Kolbe w Oświęcimiu za Gajowniczka. Dobrowolnie wybrał śmierć głodową w zamian za skazanego współwięźnia.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Maksymilian_Maria_Kolbe


Pt sie 02, 2019 8:42
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 3200 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209 ... 214  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL