Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N sty 29, 2023 19:46



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 101 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona
 Cuda i dowody na cuda. 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 20, 2011 13:57
Posty: 136
Post Cuda i dowody na cuda.
Chciałabym poruszyć wątek odnośnie podejścia KK do cudów i dowodów naukowych. Do podjęcia tematu zachęciła mnie dyskusja w innym wątku.
Chciałabym poruszyć pewną niespójność w podejściu Kościoła do pojęcia cudu. Chodzi mi głównie o badania naukowe, które mają wykazać, że cud zaszedł bądź nie. Z jednej strony Kościół potępia tzw. wystawianie Boga na próbę, np. w momencie gdy próbujemy dowieźć skuteczność modlitwy, z drugiej strony skrzętnie bada naukowo cuda, do czego zaprzęga specjalistów, tak aby koniecznie udowodnić prawdziwość cudu.
Zastanawia mnie, co wy o tym myślicie. Czy KK powinien każdy cud badać w sposób naukowy? Czy np. w przypadku modlitwy powinno się wykonywać badania skuteczności różnych jej form, aby wybrać tą optymalną, dokładnie tak jak w przypadku innych terapii? A może nie są potrzebne żadne badania, bo Boga nie powinno się wystawiać na próbę?

_________________
Dwie osoby pojmują tę samą sytuację tak różnie, aż nasuwa się wątpliwość, czy to istotnie ta sama sytuacja. Mnie, jednej i tej samej osobie, zdarza się pojmować jedną i tę samą sytuację tak różnie, aż nasuwa się pytanie, czy chodzi o tę samą osobę.S.M.


Pn wrz 19, 2011 16:31
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5619
Post Re: Cuda i dowody na cuda.
Alchemiczka napisał(a):
z drugiej strony skrzętnie bada naukowo cuda, do czego zaprzęga specjalistów, tak aby koniecznie udowodnić prawdziwość cudu.

Sytuacja jest zgoła odwrotna.

Kościół bada ewentualne cuda, by wykazać ich fałszywość.
Jeśli natomiast nie da się wykazać ich fałszywości na podstawie badań naukowych, to jest to jeden z elementów, który ma wpływ na późniejsze określenie prawdziwości bądź fałszywości cudu.

Zdecydowana większość badanych 'cudów' to nie cuda.

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


Pn wrz 19, 2011 16:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 20, 2011 13:57
Posty: 136
Post Re: Cuda i dowody na cuda.
Szumi, to raczej oczywiste. Nie zmienia to faktu, że cuda są wnikliwie analizowane z naukowego punktu widzenia stosując poprawną metodologię naukową. Nie chciałam tu wnikać w naturę tych badań, tylko zająć się kwestiami poruszonymi w moim poście.

P.S. Dziękuję za przeniesienie posta, faktycznie tu lepiej pasuje.

_________________
Dwie osoby pojmują tę samą sytuację tak różnie, aż nasuwa się wątpliwość, czy to istotnie ta sama sytuacja. Mnie, jednej i tej samej osobie, zdarza się pojmować jedną i tę samą sytuację tak różnie, aż nasuwa się pytanie, czy chodzi o tę samą osobę.S.M.


Pn wrz 19, 2011 17:01
Zobacz profil
Post Re: Cuda i dowody na cuda.
Alchemiczka napisał(a):
Szumi, to raczej oczywiste. Nie zmienia to faktu, że cuda są wnikliwie analizowane z naukowego punktu widzenia stosując poprawną metodologię naukową. Nie chciałam tu wnikać w naturę tych badań...

Jeśli ktoś zostanie natychmiast uzdrowiony, np z choroby Parkinsona w ciągu nocy, jak to było w przypadku francuskiej zakonnicy to sprawę bada zespół specjalistów. Nie sądzisz chyba, że poszukują metodologii w Biblii i sprawę badają księża? Orzeczenie lekarskie powinno brzmieć: na obecnym poziomie badań, przypadek natychmiastowego i trwałego wyleczenia jest niewytłumaczalny medycznie. Taki przypadek uznaje się za cud: natychmiastowe i trwałe wyleczenie niewytłumaczalne medycznie. Potem okazuje się, że za owym uzdrowieniem stały modlitwy kierowane do jakiejś osoby. Proszono ją o wstawiennictwo u Boga. Cuda jednak nie są niezgodne z prawami natury. Bóg jest ich Twórcą i nie zmienia ich.


Pn wrz 19, 2011 17:27
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
Post Re: Cuda i dowody na cuda.
A jeżeli ktoś zdrowy znienacka umrze i stosowna komisja lekarska orzeknie, że nauka tego nie potrafi wytłumaczyć, to też się stwierdza, że to boski cud?

_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)


Pn wrz 19, 2011 17:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 24, 2011 16:08
Posty: 34
Post Re: Cuda i dowody na cuda.
Acro napisał(a):
A jeżeli ktoś zdrowy znienacka umrze i stosowna komisja lekarska orzeknie, że nauka tego nie potrafi wytłumaczyć, to też się stwierdza, że to boski cud?



Tak Acro byl juz taki przypadek potwierdzenia cudu bozego a stalo sie to w 16 wieku we Wloszech kiedy to niejaka Rita z Cascia wymodlila u boga smierc dla swoich nieletnich synow ktorym jakis morderca zabil ojca.Otoz jak juz napisalem te dzieci zwierzyly sie swojej matce czyli Ricie ze pomszcza smierc ojca.Lecz na szczescie Bog okazal swoja milosc zabral jej dzieci zamiast tego morderce a Rita wstapila do klasztoru gdzie po dlugich latach cierpien zpowodowanych choroba umarla.Po jej smierci i po sprawdzeniu przez KK tego tak zwanego cudu ogloszono ja swieta.Bog naprawde czyni cuda.


Pn wrz 19, 2011 17:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
Post Re: Cuda i dowody na cuda.
Zaprawdę, Pan okazał w ten sposób wielkie miłosierdzie i roztropność! To może i Hitlera On ocalił w 17 zamachach? :(

_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)


Pn wrz 19, 2011 18:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 24, 2011 16:08
Posty: 34
Post Re: Cuda i dowody na cuda.
Acro napisał(a):
Zaprawdę, Pan okazał w ten sposób wielkie miłosierdzie i roztropność! To może i Hitlera On ocalił w 17 zamachach? :(



Mysle ze tak poniewaz plany ktore mial co do Hitlera nie zostalyby wykonane bez Adolfa, mam na mysli oczywiscie smierc milionow niewinnych ludzi i dzieci bo przeciez nic nie dzieje sie bez woli boga a to jest szczera prawda.


Pn wrz 19, 2011 18:14
Zobacz profil
Post Re: Cuda i dowody na cuda.
Liza napisał(a):
Cuda jednak nie są niezgodne z prawami natury. Bóg jest ich Twórcą i nie zmienia ich.

Oczywisty nonsens. Jeśli coś dzieje się zgodnie z prawami natury to nie jest to żaden cud - co najwyżej nie potrafimy tego wyjaśnić, bo nie znamy wszystkich praw natury lub też nie potrafimy powiązać danego zdarzenia ze znanym prawem. Jeśli coś dzieje się w zgodzie z prawami natury to żaden Bóg nie jest do tego potrzebny i nie jest to żaden cud.

Liza napisał(a):
Jeśli ktoś zostanie natychmiast uzdrowiony, np z choroby Parkinsona w ciągu nocy, jak to było w przypadku francuskiej zakonnicy to sprawę bada zespół specjalistów.

To oczywiście nawiązanie do "cudu" JP2. Pomińmy kontrowersje wokół tego przypadku. Przyjmijmy, że naprawdę ta zakonnica wyzdrowiała w sposób niewytłumaczalny dla nauki (choć z tego co można przeczytać bardzo możliwe, że tak się nie stało). Czy nie zdajecie sobie sprawy jak potwornie naiwne jest założenie, że nawet jeśli zdarzyło się coś niewytłumaczalnego, to ma to jakiś związek z Bogiem i z modlitwą do JP2? Pomyślcie - dowodzicie (ponoć) racjonalnie i naukowo, że miało miejsce niewytłumaczalne dla medycyny zjawisko. A następnie zupełnie nieracjonalnie wiążecie je z Bogiem. Powiążcie teraz w naukowy sposób fakt modlitwy z "faktem" uzdrowienia i wykażcie, że jedno implikowało drugie. Inaczej jest to nic nie warte chciejstwo a nie "dowód cudu". Bo równie dobrze można powiedzieć, że wyzdrowiała dzięki specyficznemu układowi planet, który w tym dniu występował dla niej co potwierdza prawdziwość astrologii.

Ciekawe czy wiecie ile niewytłumaczalnych wyzdrowień ma miejsce każdego miesiąca. Każda zakonnica modli się 5 razy dziennie. Czyli każde niewytłumaczalne wyzdrowienie zakonnicy należałoby określić mianem cudu! Czy równie chętnie cudem nazwiecie wyzdrowienia ludzi kąpiących się w Gangesie i przypiszecie boską moc jego wodom?


Pn wrz 19, 2011 18:23
Post Re: Cuda i dowody na cuda.
Acro napisał(a):
Zaprawdę, Pan okazał w ten sposób wielkie miłosierdzie i roztropność! To może i Hitlera On ocalił w 17 zamachach? :(

Biorąc pod uwagę liczbę mszy dziękczynnych odprawianych za Hitlera przez niemieckich katolickich biskupów i księży, ta hipoteza z punktu widzenia wiary katolickiej jest nawet całkiem wiarygodna...


Pn wrz 19, 2011 18:28
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8192
Post Re: Cuda i dowody na cuda.
Acro napisał(a):
To może i Hitlera On ocalił w 17 zamachach? :(
Gdyby władze przejęli ludzie nie będący ideologicznymi fanatykami, a będący za to militarnymi geniuszami pokroju Rommla, to ja wcale bym takiej wersji historii nie wolał.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Pn wrz 19, 2011 18:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sie 03, 2011 23:59
Posty: 30
Post Re: Cuda i dowody na cuda.
cudów nie ma, trzeba zacząć od tego.

_________________
Pozdrawiam Krzysztof Skrzypiec zapraszam również na mój blog na stronie skrzypiec.pl gdzie można poczytać ciekawe artykuły. Biorę udział w projektach Boinc, które pomagają nam lepiej zrozumieć Świat. Biorę m.in. udział w polskim projekcie Boinc o nazwie Universe@home


Pn wrz 19, 2011 19:10
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 20, 2011 13:57
Posty: 136
Post Re: Cuda i dowody na cuda.
Cytuj:
Taki przypadek uznaje się za cud: natychmiastowe i trwałe wyleczenie niewytłumaczalne medycznie. Potem okazuje się, że za owym uzdrowieniem stały modlitwy kierowane do jakiejś osoby. Proszono ją o wstawiennictwo u Boga. Cuda jednak nie są niezgodne z prawami natury. Bóg jest ich Twórcą i nie zmienia ich.

Mam podobne uwagi jak atheist. Z tego co piszesz cudem jest coś, co JESZCZE nie jest opisane przez naukę. Z tego wynika, że cud to nie ingerencja Boża.

_________________
Dwie osoby pojmują tę samą sytuację tak różnie, aż nasuwa się wątpliwość, czy to istotnie ta sama sytuacja. Mnie, jednej i tej samej osobie, zdarza się pojmować jedną i tę samą sytuację tak różnie, aż nasuwa się pytanie, czy chodzi o tę samą osobę.S.M.


Pn wrz 19, 2011 19:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 25, 2009 18:29
Posty: 265
Post Re: Cuda i dowody na cuda.
Może czas abym się włączył..
Pojęcie dowodu rozumiane przy dowodzeniu naukowym jest wcale nie tożsame z pojęciem dowodu rozumianym przy dowodzeniu że Bóg zadziałał. Pojęcie dowodu w tym pierwszym znaczeniu jest zgodne ze zgóry nakreśloną metodologią i w ogólności oznacza dowiedzenie, że tylko jedna interpretacja zbioru zebranych faktów jest prawdziwa. W przypadku cudów to bardziej zyskanie rozeznania, że Bóg zadziałał, kiedy to pewne wydarzenie można zinterpretować jako znak (cud) od Boga. To bynajmniej nie chodzi o przekraczanie znanych praw przyrody. W ontologii bytu gdzie podstawą bytu jest wszechmocna Osoba, wszystko co jest jest z Jej przyczyny i cały świat jest cudem, nie tylko część, szczególnie ta akurat nieopisana przez homo sapiens.

_________________
>>>>>>>>>> link <<<<<<<<<<<


Pn wrz 19, 2011 19:32
Zobacz profil
Post Re: Cuda i dowody na cuda.
atheist napisał(a):
Oczywisty nonsens. Jeśli coś dzieje się zgodnie z prawami natury to nie jest to żaden cud - co najwyżej nie potrafimy tego wyjaśnić, bo nie znamy wszystkich praw natury lub też nie potrafimy powiązać danego zdarzenia ze znanym prawem. Jeśli coś dzieje się w zgodzie z prawami natury to żaden Bóg nie jest do tego potrzebny i nie jest to żaden cud.

Niezgodne z prawami nutury byłoby natychmiastowe odrośnięcie kończyny, której człowiek nie ma. Znów Miszcz wkracza w dziedzinę na której się nie zna i próbuje objąć główną rolę? Ustępuję. :-D
Cytuj:
Pomińmy kontrowersje wokół tego przypadku.

Miszcz studiował historię choroby tej zakonnicy? Jest dokumentacja jej pisma z wieczoru poprzedzającego wyzdrowienie. Z medycznego punktu widzenia ( znamy mechanizmy prowadzące do pojawiania się symptomów tej choroby, objawy kliniczne są uznane za nieodwracalne, ponieważ znamy ich przyczyny). Wyzdrowienie tej zakonnicy nie dostarczyło medycynie żadnych dowodów na leczenie Parkinsona. To był jednorazowy przypadek.
Cytuj:
A następnie zupełnie nieracjonalnie wiążecie je z Bogiem.

Zwykle tak się zdarza, że dziwnym zbiegiem okoliczności niewytłumaczalne wyzdrowienia wiążą się z modlitwami o uzdrowienie. Tylko głupiec tego nie połączy.
Cytuj:
Powiążcie teraz w naukowy sposób fakt modlitwy z "faktem" uzdrowienia i wykażcie, że jedno implikowało drugie

Sądownictwo prowadzi procesy poszlakowe. Tu mamy też powiązanie modlitw i uzdrowienia. A Bóg jest zbyt dyskretny by narzucać się ludziom. On dotyka człowieka i skłania do myślenia. Miszcz chciałby kawę na ławę, nie da się. Wiara jest dla inteligentnych i myślących.
Cytuj:
Inaczej jest to nic nie warte chciejstwo a nie "dowód cudu". Bo równie dobrze można powiedzieć, że wyzdrowiała dzięki specyficznemu układowi planet, który w tym dniu występował dla niej co potwierdza prawdziwość astrologii.

Oj ta fantazja Miszcza...jestem zawsze pod wrażeniem... :-D Jakby jeszcze wiersz jaki? Poeto! proszę ;)
Cytuj:
Ciekawe czy wiecie ile niewytłumaczalnych wyzdrowień ma miejsce każdego miesiąca. Każda zakonnica modli się 5 razy dziennie. Czyli każde niewytłumaczalne wyzdrowienie zakonnicy należałoby określić mianem cudu! Czy równie chętnie cudem nazwiecie wyzdrowienia ludzi kąpiących się w Gangesie i przypiszecie boską moc jego wodom?

To Kościół bada przypadki uzdrowień i uznaje nieliczne za cuda.
Alchemiczko: żeby móc zająć głos w sprawach medycznych należy mieć o nich pojęcie. Podważając opinie profesorów w zakresie medycyny (powoływani są w oparciu o kwalifikacje, nie wiarę) jesteś mówiąc delikatnie niewiarygodna. Rozsądniej pisać o sprawach na których się znasz.


Ostatnio edytowano Pn wrz 19, 2011 19:38 przez Anonim (konto usunięte), łącznie edytowano 1 raz



Pn wrz 19, 2011 19:33
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 101 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL