Nie jestem specjalistą od KPK, ale przecież z tego co wiem Kościół nie twierdzi, że np. w przypadku francuskiej zakonnicy mogło dojść do nadprzyrodzonej ingerencji i wobec tego papież Jan Paweł II może jest blogosławionym, tylko, że na pewno tak jest!
Co więcej, tak jak pisałem, nawet jeśli jakiś przypadek jest medycznie niewytłumaczalny to świadczy to tylko o ułomności medycyny (najczęściej zresztą dotyczącej diagnozy a nie samego wyzdrowienia). Wprowadzając wyjaśnienie "magiczne", Boga chrześcijan można równie dobrze zastąpić astrologią, tarotem lub każdym innym, nieracjonalnym "wytłumaczeniem". Dlatego możesz mnie nazwać "wojującym ateistą", ale uważam przywłaszczanie sobie niewyjaśnionych przypadków medycznych przez Kościół jako "dowodów cudu" za żerowanie na ludzkiej niewiedzy.


Nie zgodzę się z Tobą i dla mnie te badania wcale nie są takie śmieszne. Wszystko zależy od metodologii badań. Zwróć uwagę na proste fakty, już kiedyś o tym pisałem:
1) Bardzo wielu (pewnie duża większość) katolików się modli
2) Jeżeli katolicy się modlą to z pewnością modlą się (chyba w głównej mierze) o swoich bliskich, na przykład o zdrowie dla swoich dzieci
3) Nie ma żadnych statystycznych różnic pomiędzy krajami katolickimi a ateistycznymi jeśli chodzi np. o śmiertelność noworodków czy śmiertelność dzieci w ogóle - zależy to wyłącznie od poziomu opieki medycznej w danym kraju.
Stąd też oczywisty wniosek, że "ingerencje" Boga w odpowiedzi na modlitwy jeżeli w ogóle są, to są tak nieliczne, że niewykrywalne statystycznie. Natomiast różnica pomiędzy krajami bogatszymi (o wyższym poziomie opieki medycznej) a biedniejszymi jest w tym aspekcie bardzo widoczna. Stąd też prosta konkluzja - dla poprawy zdrowia naszego i naszych dzieci czy też długości życia lepiej zainwestować czas w bogacenie się niż w modlitwę. Zresztą nie tylko dla poprawy zdrowia.

A moze autorka watku widziala lub nadal widzi w swoim zyciu zawododowym wiele przypadkow chorob nieuleczalnych w ktorych naprawde przydalby sie cud wszechmocnego (oprocz smierci jak w przypadku synow Sw.Rity ktory uznano cudem) uzdrawiajac tych ludzi i dajac szczescie zycia im i ich rodzinom, a tu nic ze strony wszechmocnego cudu nie ma i nie bedzie.

A co złego byłoby w marszu na Chiny? Na Posce się sparzyli kilkanaście lat wcześniej...


Słusznie. A istnieje bo jest stworzył Bóg - wszak to Stwórca wszechrzeczy.

Cóż, przypomnę się po cichutku z moim pytaniem, bo, w ferworze dyskusji,mogło Ci, Alchemiczko, umknąć

Mam wątpliwości po twoich wypowiedziach, że jesteś tym za kogo się podajesz...to wszystko. Każdy lekarz wie jakie informacje zamieszcza się w lekarskiej prasie fachowej. Czytam ją na bieżąco.

No nie żartuj, potem armia radziecka rosła w siłę. Nie można wykluczyć podbicia Europy. Chodzi o to, że usuwanie pojedynczych osób lub wymazywanie wydarzeń, które z pozoru miałoby prowadzić do lepszej wersji historii, w praktyce mogłoby skończyć się jeszcze gorzej i nawet są ku temu przesłanki. Po prostu takie rozważania prowadzą do wniosku, że nie mamy możliwości stwierdzenia, że istnieją jakiekolwiek lepsze wersje rzeczywistości.

Tak samo jest z kwestią zła w chrześcijaństwie. Teologia zakłada, że Bóg jest doskonały i takie same są jego decyzje. Zatem lepiej być nie może. Bóg stworzył nas wolnymi. Tu jest podstawa. Inna wersja, nawet na oko, wydaje się pozbawiona sensu. Byłby to jakiś teatrzyk kukiełek. Zresztą, właściwie to nieważne. I tak nie mamy możliwości tego stwierdzić.

Coś Ty się tak tej wiary uczepił?! Ja znam ludzi wierzących, katolików, prawosławnych, i również wierzą oni w cuda, jakie może uczynić ich wszechmogący Bóg. I póki nie straszą innych wiecznym piekłem to niech sobie wierzą, co mi, Tobie czy Józiowi to przeszkadza? Hegemonia Kościoła dawno przeminęła, nie chcesz nie chodz, nie wspieraj, ignoruj. A jako że mieszkasz w kraju, gdzie znaczna część społeczeństwa to katolicy, pogódz się z tym, że KrK będzie miał ważne miejsce w tymże społeczeństwie. Dla przykładu; wiele osób w Polsce nijak nie interesuje się sportem, ale państwo nie bacząc na to i tak mocno dotuje sport m.in. z ich podatków. Trzeba tępić patologie, przestępstwa, a nie Kościół, sport czy kinematografię. Ja tak uważam. Bóg jest potrzebny wielu ludziom, i pewnie jeszcze długo będzie - :-)

Nie jestem inny niż miliony moich równieśników. Jeśli mnie nazywa się "złotym chłopcem", to na innych też powinno się tak mówić. Wierzę w bardzo proste wartości w życiu, takie jak rodzina, czy lojalność. Pomaga mi w tym wszystkim wiara w Boga.
- Ricardo Izecson dos Santos Leite (Kaka) /to ten u dołu demota

A tak generalnie to coś w stylu:

My wierzymy, że po w miarę przyzwoitym życiu przenosimy się do Lepszego Świata. I nam to sprawia przyjemność! Lubimy tak właśnie umierać. A Wy nam chcecie tę przyjemność popsuć! Niby dlaczego?! Być może Pana Boga nie ma - ale my wierzymy że jest, i nam jest z tym dobrze.
- Janusz Korwin-Mikke (List do PT Ateistów)

Nie specjalnie jestem jego fanem, ale w tym zdaniu jest jakiś urok:)

Niewątpliwie wątpił ów zacny mąż w istnienie cudów, tak jak wątpił w istnienie wyspy Cerne...Czy to znaczy, że te cuda i ta wyspa rzeczywiście nie istnieją?


No tak, tak...to co w takim razie począć ze słowami Augustyna, który żył w tym samym czasie , co Chryzostom?
"nazywamy wielkim, bądz cudownym coś, co Bóg czyni wbrew znanemu nam i zwyczajnemu biegowi natury"

"Cud nie dzieje się w sprzeczności z naturą, lecz w sprzeczności z tym , co nam o naturze wiadomo"
Autor j.w.

Autor: św. Augustyn z Hippony.

Skąd Wy bierzecie tak znakomite cytaty. Czytałem Augustyna prawie 20 lat temu i już trochę pozapominałem. I w pocie czoła wymyślam to, co Augustyn wiedział 1600 laty temu.
Mało tego, nie dość, że wymyślam to co dawno odkryte, to jeszcze użeram się z katolikami odsądzającymi mnie od czci i wiary, bo im nie mieści się w głowie, że cudów nie ma.

A mnie ręce opadają. Zachodzę w głowę, na co tym katolikom Bóg gwałcący swoje własne zasady i prawa? Co oni chcą z tym Bogiem robić, na co Go namawiać?
Modlą się o Boskie działanie gwałcące zasady natury i logikę losu. Potem się dziwią, że Bóg nie spełnia ich życzeń. Potem wrzeszczą na Boga. Potem przestają w Niego wierzyć.

Nigdy tego nie zrozumiem ...

A św. Augustyn kochany. On nigdy nie zajmował się wymądrzaniem filozoficznym. Rozważał rzeczywiste praktykowanie miłości przez Boga i dochodził do niezwykłych wniosków, z którymi Kościół nie bardzo wie co zrobić, bo ludzie wciąż nie są gotowi do przyjmowania i dawania miłości...

Co się stało z postami o_Onufrego, wyparowały? Cud?

To sprawa nazewnictwa. Cud wiary. Jego potwierdzeniem jest pojawienie się przypadku, który nie jest zgodny z naszą wiedzą o naturze. Jeżeli obserwujemy się cofanie się objawów choroby, chociaż wiemy, że jest to niezgodne z naszą wiedzą to uznajemy to za fakt niewytłumaczalny. To regeneracja organizmu, która nie powinna była nastąpić. Wykorzystano organizm chorego i jego możliwości, ale nie mogło to zaistnieć 'bez wspomożenia'.
A więc, nie jest cudem uzdrowienie, ono jest jedynie niewytłumaczalne medycznie, sprzeczne z naszą wiedzą. Wszyscy krewni umierali, jedna osoba (obciążona rodzinnie chorobą) z agonii zdrowieje w ciągu 3h. I podobny przypadek nie pojawił się w ciągu ponad 100lat. Nasza wiedza przewiduje śmierć i potrafi to uzasadnić. I zawsze ma rację.
Cudem jest pojawianie się Boga i rozpoznajemy Go w Jego dziele. Wskazuje nam, że natura jest mu podporządkowana i potrafi więcej niż my dostrzegamy. Mamy więc zaufać i uwierzyć Bogu, nie w cuda. Takie sytuacje powodują liczne nawrócenia ludzi, którzy dostrzegają niemożliwe i innych, którzy nawrócą się za autorytetami.
Ten Bóg jest obecny cały czas w historii człowieka, czasem człowiek Go dojrzy.
Nie wiem, czy to zgodne z teologią, to moje widzenie cudu wiary.

Liza, MARIEL, maly_kwiatek: stwierdzenie "Cud nie dzieje się w sprzeczności z naturą, lecz w sprzeczności z tym , co nam o naturze wiadomo", z którym wydajecie się zgadzać, prowadzi do pewnych dość znaczących wniosków:
1. Co już ktoś napisał wcześniej - jeśli dane wydarzenie nie jest sprzeczne z prawami natury, to nie ma potrzeby przypisywać jego autorstwa Bogu. Jeśli wszystkie cuda nie są sprzeczne, Bóg nie musiał się w nie mieszać a święci ich nie wyprosili, więc nie są świętymi.
2. Ponieważ nasza wiedza o prawach natury rośnie, to kiedyś było dużo cudów - bo wiedzieliśmy mało i łatwo było nas zaskoczyć, teraz jest mało cudów, a za jakiś czas nie będzie wcale - zniknie więc jeden z ważniejszych argumentów za sensownością tej i innych religii.

Posiadasz jakieś statystyki ile cudów było "kiedyś", a ile dzieje się aktualnie?
Jesli cud nie jest dziełem Boga, to kogo?

To gdybologia. Bóg zawsze potrafi trafić do człowieka. Co wymyśli? Zobaczymy.
Wiemy jedno: Bóg nie łamie praw nadanych przez siebie, ale potrafi nimi żonglować. Nie można więc Boga wsadzać w ludzkie ramki i ograniczać naszą wiedzą.