To nie jest prosta sprawa.
Ludzie naprawdę wierzą w cuda będące pogwałceniem natury.
I oczekują takich cudów w modlitwie do Boga.
"Cudownie" uzdrowionych ludzi nie brakuje, widziałem ich sporo i słyszałem o takich.
Ludzie udają, że nie widzą tych zjawisk, bo uzdrowieni nie latali w powietrzu i nie zamieniali sie w zielone ludziki. Byli normalni.

Zwróćcie uwagę co powiedział Jezus w związku z uzdrowieniami i cudami.
"Są ludzie, którzy nie uwierzą, choćby umarli z grobów wstawali".
Mówił o faryzeuszach, kapłanach i uczonych w Piśmie.

Dziś możemy na własne oczy na Youtube obejrzeć wskrzeszanie zmarłych w wykonaniu takich charyzmatyków jak Benny Hinn a zwłaszcza T.B. Joshua.
I co? tłumy szaleją? miliony się nawracają?
Jakoś nie widzę.
Jezus miał rację. Ufajmy Jezusowi.
Idźmy za Jezusem a nie gońmy za cudami.

grzmot, na szczęście uznawanie ludzi za świętych Kościoła nie musi być koniecznie oparte o jakieś niezwykłe ilości cudów, cuda nie są w świętości najważniejsze, ważne jest uznanie życia świętego za świątobliwe a jego samego za przykład dla innych. Dziś uczeni wyjaśniają przejście Mojżesza z Ludem Izraela przez Morze Czerwone. Czy to umniejszy świętość Mojżesza? Dla mnie na pewno nie.

Proszę zwrócić uwagę na matematykę:
będę pisał: m do potęgi 1 = m[do]1
m [do]1 to jest prosta

m [do]2 to jest powierzchnia, czyli figura płaska

m[do3] to jest objętość, czyli trzy wymiary;

m[do]4 to przesunięcie w czasie;

m[do]5 = ?;

m[do]6 = ?;
i tak dalej aż do nieskończoności.

My widzimy świat w opisie matematycznym do potęgi 4, matematycy oblicza do nieskończoności.
Dlatego rację ma św. Augustyn, że my nie widzimy praw bożych, jedynie ich zalążki. Dlatego cud dla nas to jest to jest nie pojęte a dla Pana, Boga naszego to jest po prostu wykorzystanie praw, które sam ustanowił.

Bo zastanówcie się. Jak Bóg stworzył świat? Poprzez ustanowienie praw: fizyki, matematyki, logiki idt. A my odkrywamy te prawa przez całe wieki i cieszymy sie , kiedy coś odkryjemy;)

Kościół stoi na straży depozytu wiary, danego publicznie apostołom przez Chrystusa i zapisanego w PŚ. Nie wypowiada się co do istoty cudu, choć uznaje niektóre cuda, nie czyni jednak z nich przedmiotu wiary.
Dla racjonalisty cud jest absurdem. Dlatego też, skoro nie potrafi wyjaśnić go zgodnie z naturą, neguje go. Możemy wybrać:absurd lub tajemnicę. Tylko drugi wybór jest płodny w skutki, tylko on promieniuje wyższym pojmowaniem. Rzadkość występowania cudów skupia uwagę. Zasłona natury rozdarła się w jednym miejscu i widzimy wewnętrzną kompozycję. Wierzyć w cud to z góry przyjmować, że porządek natury nie podlega matematycznej konieczności, że Bóg może wkraczać w kosmos, by realizować najwyższe cele. Cud absolutny byłby niegodny boskiej przyczynowości i dyskrecji, gdyby rozregulowywał porządek, prawo, zamiast je respektować.
Ten Bóg, tak przystępny temu, kto umie kochać, kryje się przed tym, kto potrafi tylko rozumieć.

Naukowe koncepcje powstają w ludzkich umysłach, ale za nimi stoi rzeczywistość, która jest przed nami odkrywana jedynie dzięki łasce Boga.
-Wernher von Braun - ur. w 1912 roku niemiecki uczony, pierwszy dyrektor NASA, pionier w dziedzinie odkrywania przestrzeni kosmicznej, w czasie II wojny był członkiem SS, w pozniejszych latach życia doznał przemiany

Witam po przerwie.
Ktoś zapytał wcześniej o problem z podawaniem danych pacjenta (w przypadku ewentualnej publikacji). Nie widzę w tym przypadku żadnego problemu: wystarczy nie podawać danych pacjenta.

Wracając do tematu widzę zasadniczy problem jeżeli chodzi o cuda. Brakuje mi dobrej definicji cudu, co niestety widać w dyskusji. Niestety każdy ma jakieś swoje wyobrażenie i na nich się opiera, co prowadzi do sprzecznych wniosków.
Przytoczę definicję z wikipedii:


Czy zgadzacie się z taką definicją? Jeżeli nie, to jak byście zdefiniowali cud?

Chciałabym zauważyć, że istnieje zasadnicza różnica pomiędzy zjawiskiem, którego nie jesteśmy w stanie wyjaśnić, a zjawiskiem, które jest sprzeczne ze znanymi prawami natury. Nauka zajmuje się wyłącznie zjawiskami, których wyjaśnień nie znamy w celu ich poznania właśnie, toteż tzw. "cuda" jak najbardziej powinny stanowić i siłą rzeczy stanowią (na mocy definicji) przedmiot poznania nauki, przynajmniej jeżeli z definicji wykreślimy fragment podkreślony.

Co do "sprzeczności z prawami natury", to nie znam ani jednego cudu, który by miał być sprzeczny z tymi prawami, jeżeli ktoś zna przykład chętnie się zapoznam.

Pytanie, które chciałabym zadać Katolikom na tym forum to pytanie o odróżnienie zjawisk, których "jeszcze nie potrafimy wyjaśnić" od zjawisk "nadprzyrodzonych", czyli takich, których bez odwołania się do działalności świadomej siły wyższej nigdy wyjaśnić się nie będzie dało? Co dla was oznacza "potwierdzony cud" i po co w ogóle stwierdza się prawdziwość cudu, skoro z góry wiadomo, że ta "prawdziwość" nie ma nic wspólnego z metodą naukową i tak czy inaczej wymaga wiary.

Czy aby uznać kogoś Błogosławionym potrzebujecie cudu? Ktoś wspomniał, że właśnie dla innych ludzi cuda się potwierdza. Czy w rzeczy samej tak jest? Dla ilu z was uzdrowienie zakonnicy ma znaczenie? Czy gdyby nie było takiego "potwierdzenia" Jan Paweł II byłby mniej błogosławiony, czy jego postać miałaby dla was inny wymiar? Czy uważacie, że dowodzenie przez Watykan prawdziwości cudów może kogoś zniechęcić do wiary Katolickiej?

Jeżeli zaś przyjmiemy, że cud nie może być sprzeczny z prawami natury, to czym różni się on od wszystkich zjawisk i praw naturalnych, których jeszcze nie znamy?

Czy biorąc pod uwagę powyższe jest w ogóle sens mówienia o cudach?

Dla mnie cudem może być np. coś bardzo rzadko dziejącego się. Coś sprzecznego ze znanymi dzisiaj prawami fizyki, natury itd.

Wymaganie "cudu" przy beatyfikacji to dla mnie jakiś nonsens. O człowieku świadczy całe jego życie, to jaki był, czego dokonał i co po nim zostało. Po co komu takie "cuda", które w dodatku są podważane. A Watykan cudami nazywa takie właśnie rzadkie zjawiska jak nagłe ozdrowienia itp. A czy są one sprzeczne z prawami tego świata, nie wiem, może przyszłość pokaże - że nie.

Ale... Gdyby uczciwie, rzetelnie, obiektywnie zbadać sprawę z Sokółki, i gdyby wyszło, że jest to rzeczywiście fragment ludzkiego serca, który nie wiadomo jak się tam znalazł, wtedy byłby to taki cud. Ale, że wokół tej sprawy nie ma jasności i obiektywności, to ja jestem sceptyczny, i mam do tego prawo.

Odkopuję żeby nie robić OT

Źle postawione pytanie. To zwolennicy cudów postulują ich istnienie i te rzekome cuda podpadają pod naukę. Najczęściej pojawiają się tak zwane cuda w medycynie. Jednak badania wykazują że np modlitwa za chorego nie wpływa pozytywnie na jego rokowania. Co ciekawe twierdzę ja o cudach zawsze występują w chorobach które ze swojej natury mogą ustalić samoczynnie. Nie zdarzają się przypadki żeby komuś odrosła noga lub oko, żeby ktoś został wyleczony z choroby genetycznej lub z wady serca.
Inne postulowane cuda to tzw. bilokacja, telepatia, jasnowidzenie - nigdy nie potwierdzone naukowo.

Jeśli cuda występują i mają miejsce w rzeczywistości to nauka mogłaby je zbadać. Jednak każda próba udowodnienia zjawisk nadprzyrodzonych kończy się ich obaleniem. Może słyszałeś o Jamesie Randim. Jego fundacja oferowała (do 2015 roku) nagrodę miliona dolarów każdemu, kto byłby w stanie udowodnić posiadanie ponadnaturalnych zdolności przez zademonstrowanie ich w ściśle określonych warunkach spełniających wymogi badania naukowego. Nikomu się to nie udało. Sam Randi przez lata obalał i demaskował różnych cudotwórców. Niestety już nie żyje.

Posługa charyzmatami uwalniania i uzdrawiania nie mają na celu wywyższenia charyzmatyka, ale zmierzają do uwielbienia Boga, wzmocnienia wiary i ożywienia modlitwy.

@afilatelista
Reprezentujesz pogląd który nazywa się scjentyzmem.

Jaka zatem nauka miałaby się zajmować i wypowiadać w sprawie plag egipskich?

Nauki przyrodnicze z zasady nie zajmują się zdarzeniami jednostkowymi, niepowtarzalnymi. Pewnym wyjatkiem są np. nauki obserwacyjne, np. astronomia, w których mamy do czynienia z cyklicznością pewnych ruchów, które nie zapewniają powtarzalności układu ciał niebieskich, ale dają w zasadzie ciągły wgląd w kinematykę nieba.
W naukach przyrodniczych obowiazuje pewien konsensus uczonych, który nazywa się naturalizmem metodologicznym. Fizyka np. nie wypowiada się nt. istnienia ewentualnej rzeczywistości duchowej, co oznacza również, że tej rzeczywistosci nie zaprzecza.

Nikt nie twierdzi, że cuda są zjawiskami powtarzalnymi (w rozumieniu nauk przyrodniczych). Jeśli jakieś cudowne zdarzenie rzeczywiście miało miejsce w historii, nie znaczy to, że pieczołowicie odtwarzając okoliczności tego zdarzenia, bądź wypowiedziane wtedy przez kogoś słowa doprowadzimy do powtórzenia cudu - dowolną liczbę razy. Mylisz cuda z magią, w której wypowiedzenie określonych słów ma rzekomo spowodować zamierzone skutki.

Medycyna zajmuje się leczeniem ludzi, a nie ocenianiem co jest cudem a co nie.

Poniżej możesz przeczytań czy historie biblijne mogły się wydarzyć bez udziału Boga.
https://tech.wp.pl/historie-biblijne-mo ... 379382913g
Moim skromnym zdaniem, jeszcze kilka, no może kilkanaście lat i nauka wyjaśni bez mała większość zjawisk uznawanych dotychczas jako cuda.

Bądź tak miły i nie mów mi jakie poglądy reprezentuję. Ze względu na pewne szczegóły moje poglądy to nie jest scjentyzm.


Historia i archeologia. ( Zauważ że nie są to nauki przyrodnicze więc nie podpadają pod scientyzm).
I nie jest tak, że historia wyklucza zaistnienie cudu. W metodzie historycznej ustala się najbardziej prawdopodobną wersję wydarzeń. Cud z definicji jest mało prawdopodobny więc inne wyjaśnienia bierze się jako bardziej prawdopodobne. Ale gdybyśmy mieli odkrycia archeologiczne potwierdzające wersję biblijną i niezależne podania z czasów wydarzeń, to należałoby te wydarzenia uznać za historyczne. Historyczne to nie znaczy potwierdzone naukowo, bo metoda naukowa i metoda historyczna to dwie różne metody.

Nie mam zamiaru w tym miejscu wdawać się w dyskusję o samych plagach egipskich.


Wypadki drogowe też są zdarzeniami jednostkowymi i niepowtarzalnymi. Ale są pewne kategorie postulowanych cudów jak uzdrowienia które można badać. Gdyby występowały to nauka byłaby w stanie to wykazać i należałoby je uznać za część naszej rzeczywistości. Jeśli uważasz że cuda miały miejsce jedynie w historii to jest to twierdzenie nieweryfikowalne i bezwartościowe. Jeśli natomiast cuda się dalej zdarzają to możnaby je udowodnić.


Jw. Czegoś takiego jak zamienienie wody w wino przez Jezusa nie jesteśmy w stanie zweryfikować naukowo. Ale jeśli mówimy o metodzie historycznej to możemy wziąć wszystkie przypadki kiedy ktoś twierdził że dokonał transmutacji ale to nie była prawda oraz wszystkie kiedy ktoś na prawdę tego dokonał i to zweryfikowano (czyli zero). Jeśli 1000 razy takie przypadki są nieprawdziwe to przy 1001 najbardziej prawdopodobne jest że to też nieprawda.
Metoda historyczną nie jest tu rozstrzygająca w 100%.
Jeśli jutro ktoś wykaże że jest w stanie np zamieniać herbatę w kawę to prawdopodobieństwo że 2000 lat temu ktoś na prawdę zamienił wodę w wino wzrośnie.
Leczeniem ludzi zajmuje się służba zdrowia.
"Medycyna (łac. medicina „sztuka lekarska”) – nauka empiryczna (oparta na doświadczeniu) obejmująca całość wiedzy o zdrowiu i chorobach człowieka oraz sposobach ich zapobiegania, oraz ich leczenia"

Cudowne leczenie też jest w zakresie badań medycyny. Tylko że wszelkie badania nad cudownymi metodami wykazują skuteczność najwyżej na poziomie placebo.

Podsumowując nauka nie wyklucza istnienia cudów. Nauka bada rzeczywistość a jak na razie nikt nie wykazał istnienia cudów. Za tem na dzisiaj prawdopodobieństwo że dane zjawisko można wyjaśnić cudem to 0%. Dlatego też w metodzie historycznej jest to ostatnie brane pod uwagę wyjaśnienie. Wyjaśnianie zjawisk cudami będzie miało sens dopiero po udowodnieniu że jakiekolwiek cuda istnieją.

@nolda
Ale w chrześcijaństwie wcale nie chodzi o "udowadnianie" cudów, lecz o wiarę osób należacych do Boga oraz świadomość tych, którzy Bogu się sprzeciwiają. Ta nadprzyrodzoność cudu jest istotna wyłączne dla jego bezpośrednich świadków. Nie słyszałem, by ktoś uwierzył w Boga z powodu plag egipskich.
Wskazanie, że jakieś naturalne zjawisko stać mogło za cudem, nie oznacza jeszcze, że to ono za tym stało. Zresztą naturalne zjawiska (czerwona woda w Nilu, czy lód na jeziorze) nie byłyby zaskoczeniem dla miejscowych (Egipcjan, rybaków).

Zasadniczą sprawą jest to, jakiego Boga jesteś w stanie sobie wyobrazić?
Jedni mówią: żadnego.
Inni: jedynie takiego, który może wykorzystywać naturalne zjawiska przyrody i tzw. luki w dotychczasowym poznaniu naukowym.
Ale w chrześcijaństwie chodzi o Boga, który jest Stwórcą wszystkiego: nie tylko wody w Nilu i w Jeziorze Genezaret, ale całego kosmosu, włącznie z najbardziej odległymi gromadami galaktyk. Czy Bóg, który stworzyłby to wszystko, czy miałby problem z dokonaniem jakiegokolwiek z biblijnych cudów?

@afilatelista

Badają one przeszłe zdarzenia, ale pod warunkiem. że zdarzenia te pozostawią ślady. Brak śladów nie daje żadnej możliwości jego współczesnego wykrycia ani zanegowania.

Niektórzy na tym się skupiają. Ale jaki wniosek płynąłby z faktu, z dwóch osób, w podobnym wieku, chorujacych na tę samą chorobę, jedna przeżyła, a druga nie? Jak już gdzieś napisałem, cuda to nie magia.
Jednemu Bóg daje kolejną szansę na naprawę swojego życia, a drugiemu mówi: jesteś już gotów, więc chodź już do Mnie. Jeśli istnieje życie duchowe, to śmierć biologiczna nie jest najgorszą rzeczą, jaka wierzącemu może się przytrafić.

Wciąż drepczesz w miejscu. Nikt nie szuka, nie wykazuje, nie dowodzi istnienia cudów. Te, które się zdarzą mnie, nie przekonają Ciebie, a te, które są przeznaczone (od Boga) dla Ciebie, nie muszą być wiarygodne dla mnie.

Pismo jedynie Zmartwychwstanie Jezusa wskazuje jako uniwersalny cud:
(38) Wówczas rzekli do Niego niektórzy z uczonych w Piśmie i faryzeuszów: Nauczycielu, chcielibyśmy jakiś znak widzieć od Ciebie.
(39) Lecz On im odpowiedział: Plemię przewrotne i wiarołomne żąda znaku, ale żaden znak nie będzie mu dany, prócz znaku proroka Jonasza.
(40) Albowiem jak Jonasz był trzy dni i trzy noce we wnętrznościach wielkiej ryby, tak Syn Człowieczy będzie trzy dni i trzy noce w łonie ziemi.
(41) Ludzie z Niniwy powstaną na sądzie przeciw temu plemieniu i potępią je; ponieważ oni wskutek nawoływania Jonasza się nawrócili, a oto tu jest coś więcej niż Jonasz.
(42) Królowa z Południa powstanie na sądzie przeciw temu plemieniu i potępi je; ponieważ ona z krańców ziemi przybyła słuchać mądrości Salomona, a oto tu jest coś więcej niż Salomon.

Wyobrazić sobie Boga? Uważam, że wyobrazić to można sobie bożka, nie Boga.

Jeśli Bóg jest stwórcą (pracował sześć dni i obecnie odpoczywa), a nie twórcą (swe dzieło udoskonala, poprawia, stwarza coś nowego, dokonując między innymi cudów), to czy logicznym nie będzie stwierdzenie, że stwórca czegoś dokonał (czas przeszły) i na tym skończyła się jego rola w tworzeniu? Jeśli tak, to miałby problem z dokonaniem jakiegokolwiek cudu, nie tylko biblijnego.

No tak. I jeśli po cudownym zdarzeniu jedynym śladem jest twierdzenie że wystąpił cud to na podstawie metody historycznej uznaje się że prawdopodobnie to nie był cud. Bo nieprawdziwe twierdzenia o cudach są częste a prawdziwe potwierdzone twierdzenia o cudach nie istnieją. Więc metoda historyczna nie pozwala przyjąć że cud faktycznie miał miejsce.

I to nie jest tak że ja czy naukowcy odrzucamy możliwość cudów. Po prostu bez dowodów nie ma powodu by rozważać je jako potencjalne wyjaśnienie zjawisk.



Przy próbce swych osób to się nie da. Ale przy statystycznie wartościowej się da.
Np można podzielić chorych na trzy grupy. Kontrolną, grupę za którą się modlono i chorzy o tym wiedzieli oraz taka za którą się modlono ale chorzy o tym nie wiedzieli. I okazuje się że jedyną różnicą jest taka, że tym którzy wiedzieli że się za nich modlą się pogorszyło...

Ale po przemyśleniu - próbka dwóch osób wystarczy jeśli np jednej odrośnie amputowana noga. To byłby cud.



A można wiedzieć jakie się zdarzyły Tobie?

Jak widać wskazuje też na połknięcie Jonasza przez rybę. I ani na jeden ani na drugi rzekomy cud nie ma dowodów. Nie ma więc powodów by uznać je za prawdziwe wydarzenia.