"Nie mogę zrozumieć dlaczego marnujemy czas dyskutując religię. Jeśli jesteśmy uczciwi, a naukowcy powinni tacy być, to musimy przyznać, że religia jest zbieraniną fałszywych stwierdzeń, bez żadnych podstaw w rzeczywistości. Sama idea Boga jest produktem ludzkiej wyobraźni. To jest zupełnie zrozumiałe, dlaczego pierwotni ludzie, którzy o wiele bardziej byli narażeni na łaskę i niełaskę sił przyrody niż my dzisiaj, personifikowali te siły w strachu i z drżeniem. Ale dziś, gdy my już zrozumieliśmy tak wiele naturalnych procesów w przyrodzie, my nie mamy takiej potrzeby. Nie mogę dostrzec za żadne skarby świata, jak Wszechmogący Bóg pomaga nam w jakikolwiek sposób. To co ja widzę, że to założenie prowadzi do takich bezproduktywnych pytań - dlaczego Bóg pozwala na tak wiele nieszczęść i niesprawiedliwości, wyzysku biednych przez bogatych i wszystkich innych okropności. On mógł temu zapobiec. Jeśli religia jest ciągle nauczana, to bynajmniej nie z powodu, że jej idee wciąż nas przekonują. Ale po prostu dlatego, że niektórzy z nas chcą zapewnić spokój niższych klas. Spokojnymi ludźmi jest o wiele łatwiej rządzić niż krzykliwymi i niezadowolonymi. Jest też znacznie łatwiej ich eksploatować. Religia jest rodzajem opium narodu, który pozwala uśpić ludzi w pobożnych marzeniach i skłonić aby zapomnieli o krzywdach, które są im wyrządzane. Stąd wynika sojusz tych dwóch wielkich sił politycznych, państwa i Kościoła. Państwo i Kościół potrzebują iluzji, że dobry Bóg nagrodzi ludzi w niebie, a nie na ziemi - tych wszystkich którzy godzą się na niesprawiedliwości, którzy wypełniają swoje obowiązki cicho i bez narzekania. Dlatego właśnie uczciwe stwierdzenie, że Bóg jest tylko wytworem ludzkiej wyobraźni jest nazywane przez Kościół najgorszym ze wszystkich grzechów śmiertelnych." Paul Dirac Wikipedia

Natrafiłem na to przy okazji informacji związanych z "Boską Cząstką". Ktoś komentując artykuł na TVN24 napisał, że to określenie pewnie też było sponsorowane. Mnie też tak się wydaje.

Jak dla mnie-mało przemyślana wypowiedź.

Skoro religia (czy wogóle założenie istnienia Boga) rodzi takie pytania jak - dlaczego Bóg pozwala na tak wiele nieszczęść i niesprawiedliwości, wyzysku biednych(...)i wszystkich innych okropności i, co najważniejsze, nie daje na te pytania pewnych odpowiedzi (no chyba że pan Dirac uważał, że je daje...) to nie można powiedzieć, że czyni ludzi spokojnymi*...a co za tym idzie, nie jest łatwiej nimi kierować, czy łatwiej ich eksploatować.

*chyba, że kogoś uspokajają bezproduktywne pytania

Ateiści nigdy nie mogli się zdecydować w tym względzie. Raz powiedzą, że religia czyni życie łatwiejszym, a potem znowu, że bycie ateistą jest łatwiejsze (a zatem ewentualni tyrani powinni raczej promować ateizm, żeby było im łatwiej rządzić ludem uspokojonym przez ateizm). Zależy to od tego, co jest akurat potrzebne w konkretnej dyskusji.

Myślę właśnie, że jest przemyślana. Wyraża opinie osoby, która może coś więcej powiedzieć na pewno niż tylko nie wiem. Był to człowiek związany z nauką - jeden z twórców mechaniki kwantowej.

A pytania odnoszą się do wierzących, to oni twierdzą, że Bóg jest dobry, ale pozwala żeby działy się złe rzeczy. To ma tylko naprowadzić ludzi na logikę. Ja nie muszę o tym myśleć dla mnie sprawa jest prosta - to tylko fikcja, mało tego ktoś tą fikcje podtrzymuje po to by robić pieniądze i dobrze żyć. Przecież to okropne jest.

Ludzi uspokajają bezproduktywne pytania, bo nadają im życiu sens. O to w nich chodzi, by tego nie zrozumieć, by ciągle pytać, by wymyślać odpowiedzi itd.

Nie ma żadnych potrzeb w dyskusjach. Albo są argumenty albo nie. Może różni ludzi inaczej odbierają te same rzeczy nie wiem. Na pewno życie byłoby bardziej proste bez oszukiwania siebie nawzajem. Robią to najczęściej mądrzejsi ludzie od tych mało lub wcale. Robią to po to by łatwo i wygodnie żyć. Nie chodzi tu tylko o religie.

Mnie ateizm dał dużą wolność, ale też i samotność i trudność bycia z ludźmi religijnymi. Np. w pracy mam samych pisowców i katolików. Nie wiedzą i nie mogą dowiedzieć się co myślę. Byliby w ciężkim szoku, odsunęliby się ode mnie. To trochę tak jak z różnymi klubami sportowymi. Kiedyś powiedziałem nie wprost jednej koleżance - chciała rady, a że była inteligentna szybko wywnioskowała moje poglądy i popłakała się.

Ale się rozpędzasz Religia to naturalne zjawisko u ludzi. Nikt nie musi niczego specjalnie podtrzymywać.

MARIEL !



Paradoks teodycei sam w sobie nie daje spokoju.
Spokój daje dopiero jego uniknięcie .

Uniknięcie możliwe jest na 3 sposoby :
1. Psychologiczny [1].
Polega na prostym wyparciu [ inteligencji selektywnej ] - skoro wiara rodzi sprzeczność to udajemy że jej [ sprzeczności ] niema i nie myślimy o tym .
Niestety jest to dominujące rozwiązanie :/ .

2. Psychologiczny [2].
Samooszukiwanie się , że problem jest rozwiązywalny i tworzenie wadliwych wykrętów mających stworzyć wrażenie że coś zostało rozwiązne .

3. Logiczne
Skoro współistnienie wszechmocy , wszechwiedzy i wszechdobroci jest logicznie nie do pogodzenia z istnieniem zła to znaczy że hipotetyczny bóg nie może posiadać tych cech [ a przynajmniej nie równocześnie ] lub że zło nie istnieje .

Zastosowanie rozwiązania 1 i 2 prowadzi to wytworzenia u wyznawcy czegoś co nazywam inteligencją selektywną . Osobnik taki potrafi logicznie myśleć do póki nie natrafi na załamanie się logiki na dogmacie wiary . Gdy to nastąpi przestaje myśleć i zaczyna wierzyć .
Osobnik taki nie jest w stanie stworzyć spójnego modelu otaczającej go rzeczywistości .
Jest intelektualnie kaleki i zależny od sterowania swojego pasterza .

Rozwiązanie 3 daje dwie możliwe alternatywy postępowania :

Albo pozostajemy wierzącymi w idee boga , jednak odchodzimy od religii definiującej boga jako zlepek trzech wszech-cech [ czyli zmieniamy definicje boga - choć moim zdaniem jest to niewystarczające dla usunięcia problemów logicznych , choć pozwala poradzić sobie z paradoksem teodycei ].

Albo skoro religia jest nie do pogodzenia z logiką [ myśleniem ] znaczy to że wyznawana dotąd religia jest fałszywa [ a ponieważ nie wyznajemy innej zostajemy ateistami ] .

Teoretycznie [ dla pożądku ] , należy wspomnieć o możliwości żadko występującej , bo chroni nas przed nią instynkt samozachowawczy : Skoro wiara jest sprzeczna z logiką [ myśleniem ] to odrzucamy logikę myslenie popadając w obłęd -np. redukując swoje istnienie do poziomu warzywa .

Obserwacja funkcjonowania religii [ mechanizmy społeczne które tworzy ] moim zdaniem powinna skłaniać do ateizmu , tak jak to opisuje Dirac .

Pozdrawiam.

Soul33 !

.

Naturalne na pewnym etapie rozwoju .
Podtrzymanie religijności wymaga zatrzymania tegoż rozwoju , na poziomie dziecka zależnego od wyimaginowanego ojaca/przyjaciela , czy innago pasterza .

Na etapie rozwoju czego? Ludzkości? Pojedynczych ludzi?

Bezsens. Religia to coś naturalnego dla naszego gatunku. Zatem wierzenia pewnie są do czegoś potrzebne. W związku z tym religię trzeba by czymś zastąpić. Czym? Jak? (oczywiście z pominięciem jakichś skrajnych ideologii).

Wierzeń religijnych się nie wyeliminuje .
Jak pisałem wcześniej każdy znas przechodzi [ i nasze dzieci też będą przechodzić ] etap wymyślonych przyjaciół i zależności rodzicielskiej .
Jest to naturalne i najwidoczniej potrzebne jednostce .

Niestety skutkuje to dramatycznymi efektami ubocznymi w postaci utrwalenia tego stanu [ dzięki osobą czerpiącym z tego korzyści materialne lub emocjonalne ] , upośledzających rozwój jednostek .
Byćmoże było to potrzebne z okreśie niewolnictwa/feudalizmu , jednak w okresie demokracji jest to katastrofalne w skutkach .
Irracjonalne wierzenia muszą zostać zastąpione wykształceniem , bo w przeciwnym razie demokracje będą rządzone przez szalony motłoch niezdolny do zrozumienia co się w okół niego dzieje . Cała przewaga demokracji nad feudalizmem zostanie zredukowana do zera .
Bo mimo demokracji faktycznymi rządzacymi [ decydującymi o wszystkim ] pozostanie kasta przewodników stada mówiąca reszcie co ma myśleć , czy raczej niemyśleć . Czyli tak na prawdę nic się nie zmieni .

Czymś naturalnym dla naszego gatunku jest zdolnosć myślenia i podejmowania racjonalnych decyzji . Religijność zaś to "kamień u nogi " nie pozwalający się rozwijać tym cechą którym zawdzięczamy sukces ewolucyjny i obecną dominacje na ziemi .

No więc właśnie dlatego napisałam, że wypowiedź jest nieprzemyślana, niedoprecyzowana, czy nazwij to jak chcesz.
Tak, to ja, staram się właśnie o tym nie myśleć
Tak, to z kolei większość teologów, a z nimi UNK.
To znowu o mnie.
To też o mnie. Miło się rozmawiało.

MARIEL !



Toteż ją doprecyzowuje , by uwypuklić głębie przemyśleń z których wynika [ moim zdaniem oczywiście ] .




Jeśli poczułaś się urażona , to przepraszam .
Niechce być niegrzeczny , ale trudno wyrazić tę ewidentą moim zdaniem prawdę innymi słowami .
Jesli dostrzegasz możliwość łagodniejszego wyrażenia mojej opini to daj mi zanć jak to zrobić .

Jako osoba wierząca musisz o pewnych rzeczach niemyśleć , lub przyjąć wiare logicznie spójną.
Twoje myślenie [ jak rozumiem ] załamuje się na religinych paradoksach [ jak chociażby teodycea ].
UNK zajmuje się zaś sianiem zamentu w umysłach wyznawców , by myslenie uczynić wadliwym , ponieważ broni logicznych paradoksów.
Wiara skutkuje brakiem zrozumienia otaczającej nas rzeczywistości i irracjonalnością zachowań [ czyli mniejszym lub większym szaleństwem ]. Zbiorowość szaleńców stanowi szalony motłoch w którym czynnikiem decydującym o słuszności racji jest przemoc [ a nie porozumienie w oparciu o logiczną interpretacje obiektywnych faktów ].

Eee tam, samym tylko odmawianiem wierzącym myślenia już nie sposób nas obrazić, musisz wymyślić coś nowego i zaskakującego.
Po prostu nie widzę czasem sensu rozmowy, gdy intencją rozmówcy jest jedynie obrazić adwersarzy...co niewątpliwie zachodzi w sytuacji, gdy nazywa się ich motłochem.
Równie dobrze ja mogłabym powiedzieć, że niewierzący dociekania teologów i biblistów nazywają wykrętami, bo oto doszli do granic swojego poznania, wyczerpali już swoje intelektualne możliwości i aby cokolwiek drgnęło w temacie, potrzeba trochę czasu, nie mówiąc o Bożej łasce.
Tylko po co..ja nie widzę sensu we wzajemnym obrażaniu się.
O co Ci tu właściwie chodzi? W czym moje zachowania społeczne są bardziej irracjonalne od Twoich? No i o co Ci chodzi z tą przemocą?

Kiedyś oglądałem program Wojciecha Cejrowskiego o ludziach żyjących w naturalnym środowisku daleko od cywilizacji. Nie przepadałem nigdy za nim, ale po tym programie przekonałem się do niego. Ma sporo ciekawych pomysłów na bazie swoich obserwacji. Nie wiem jakie ma poglądy. Zawsze wydawało mi się, że jest katolikiem i być może jest za pis. Ale mniejsza o to. Mnie również zawsze fascynowała umiejętność przeżycia w trudnych warunkach. Autor pokazywał Buszmena - mistrza w chodzeniu po drzewach i dmuchaniu strzałkami z rurki. Mało kto potrafiłby przetrwać w takich warunkach. Jednocześnie mówił, że ten sam Buszmen wierzy i boi się jakiś czarownicy, która składa jaja, czy tam je kradnie. Facet nie bał się dzikich zwierząt, chorób, insektów, surowych warunków życia. Bał się czegoś czego nie ma i czegoś czego nie rozumie. Później padł komentarz pana Wojciecha, że w ludzkiej naturze funkcjonuje pewien dualizm, z jednej strony świetna logika i przystosowanie do życia, z drugiej wiara w kompletne bzdury. Bierze się to pewnie i naturalnie jak ktoś wyżej napisał ze strachu przed śmiercią. W strachu człowiek działa inaczej, jak to się mówi tonący brzytwy się chwyta, byleby przeżyć. Inaczej jest jeśli człowiek pomyśli nad tym strachem i niewiedzą i stwierdzi, że faktycznie nie wie, ale też nie może dać wiary byle czemu. Dla mnie ważne jest to szczególnie w przypadku nauki. Jeśli ktoś jest dobrym naukowcem to musi logicznie myśleć w pełni, a nie tylko w części. W końcu ta logika zajmuje mu całe życie, bo tym się zajmuje. Inaczej w przypadku, gdy logika potrzebna jest do pracy w biurze. Wtedy praca takiej osoby nie cierpi, bo prywatne wierzenia nie są związane z biurem. Co najwyżej może sobie powiesić jakiś symbol na ścianie czy na szyi. Inaczej jest jednak z naukowcami, tutaj nie ma miejsca na wiarę, tylko obserwacje, wyliczenia, trzeźwe myślenie, doświadczenie i przyznanie się do błędu jeśli taki wystąpi. Dlatego dla mnie ludzie wybitni jeśli deklarują się jako wierzący, nie są dla mnie autorytetem. Albo nie są tak dobrzy by myśleć w pełni, a więc i dziedzina w której pracują też kuleje, albo kłamią i tutaj też nie można im ufać.

A więc religia jest naturalna. Na YouTube jest wywiad z jakimś starszym panem, mówi, że jeśli w życiu nie ma szczęścia to człowiek ma dwa wyjścia: albo wódka, albo Bóg. To takie banalne, ale coś w tym jest. Człowiek potrzebuje sensu. Wiedząc, że taka jest natura człowieka może lepiej jest ukierunkować człowieka na fakty a nie na fikcje. Czerpanie profitów z oszukiwania ludzi jest fatalne, szkoda potencjału ludzi, pieniędzy, czasu itd.

http://www.youtube.com/watch?v=u3EAcPsZ2IQ
Takie wyjasnienie tej kwestii na dość fajnym wykładzie
Wiara jest naturalna. Ale chodzi chyba o to, żeby właśnie czasem się wzbić ponad tą wiarę, otworzyć szerzej oczy i dociekać PRAWDY. Często to graniczy z cudem, ale WIERZĘ, że tak jak potrzebowaliśmy czasu, by dojść do wniosku, że Ziemia jest geoidą i krąży w okół Słońca, że choroby są wywoływane przez bakterie i inne drobnoustroje itp. itd. musi go trochę minąć byśmy tej prawdy coraz więcej odkrywali. I czy to będzie Bóg, czy jakieś wielowymiarowe koncepcje fizyczne, wspólna energia łącząca świat, "magiczne" właściwości szyszynki czy po prostu totalne NIC, nie ma znaczenia, ważne jest, żeby nie być zamkniętym, a otwartym i iść do przodu

"To, ze tonący brzytwy się chwyta to nie powód, aby koła ratunkowe zastępować ostrzami."

(Acro, Dzieła zebrane, w przygotowaniu)