Większość teistów pewnie tak sądzi. Skąd jednak moralne zachowania u zwierząt?
Oto ciekawa prezentacja jednego z badaczy zwierząt.
http://www.ted.com/talks/frans_de_waal_ ... orals.html
Jej konkluzja jest tu istotna:

So let me summarize. I believe there's an evolved morality. I think morality is much more than what I've been talking about, but it would be impossible without these ingredients that we find in other primates, which are empathy and consolation, pro-social tendencies and reciprocity and a sense of fairness. And so we work on these particular issues to see if we can create a morality from the bottom up, so to speak, without necessarily God and religion involved, and to see how we can get to an evolved morality.

Dla mnie jest oczywiste, że wiara w bogów nie jest potrzebna, by być moralnym. Teraz widzimy, że nawet zwierzęta przejawiają zachowania i postawy nazywane przez nas moralnymi. Trudno więc twierdzić, że to wiara w bogów jest źródłem moralności. Trudno też chyba upierać się przy nonsensie, że ateiści są niemoralni, bo nie wierzą w bogów...

To jest polskie forum. Domagam się albo tłumaczenia (podstawa: par.1p.5 regulaminu) albo zamknięcia wątku.

Na forach obcojęzycznych bana czasem można dostać za obcy wkręt. Szanujmy także i my swój ojczysty język !

Wydaje mi się, że religia może pomóc. Ale tak naprawdę każdy człowiek ma rozum, ma też instynkt, wie, jak nie chciałby żeby względem niego postępowano, a zatem sam tak nie postępuje.

Osobiście nie zabieram nikomu prawa do zachowań moralnych, tylko dlatego że jest np ateistą. Ale sami chyba dobrze wiemy ile dyskusji toczy się o to czy dane zachowanie jest dobre czy złe. Aborcja, eutanazja i wiele innych. Jeśli uznamy że jest Bóg to jest tez uniwersalna moralność i wtedy wiara jest niezbędna aby ją poznać. Jeśli mamy inne przekonania, to możemy sądzić co innego i wierzyć w co innego, ale nie mamy tej pewności że tak jest ok.

Człowiek musi działać w oparciu o kodeks etyczny. Nie musi być on jednak spójny z biblijnym. Kiedyś pisałam o tym, że w etyce świeckiej normatywne stają się te zachowania, które akceptuje społeczeństwo. Media natomiast wiedzą jak 'wychować' człowieka. W Anglii (?) zamykane są chrześcijańskie ośrodki adopcyjne, ponieważ nie wyrażają zgody na równe traktowanie par homoseksualnych z małżeństwami w adopcji dzieci. We Francji wolność polega na respektowaniu praw niewierzących a noszenia symboli religijnych zabroniono. Zawsze można dobro przedefiniować.
Nauka o moralności zawsze będzie istniała, ale wartości można ustalać inne niż w Biblii. Trzeba przedtem wychować rozlanego w masie człowieka wierzącego, że życie jest ważne dotąd dopóki jest się sprawnym trybem w pracującej maszynie. I wmówić mu, że on sam o tym decyduje.

Nauka katolicka głosi, że to Bóg jest źródłem moralności, nie wiara...

Tak to jest, kiedy kłóci się pojęcia!
Moralność i etyka, to pojęcia ogólne i mogą znaczyć cokolwiek.
Wiara to też jest pojęcie ogólne, bo wierzyć można w cokolwiek.
Domyślam się, że Autorowi chodziło o religię chrześcijańską.
Każda religia ma swoją moralność, czy etykę.
Chrześcijańska "moralność", to po prostu zachowanie podyktowane miłością, czyli sprawiedliwe i miłosierne.
Materialistyczna "moralność", to zachowanie podyktowane egoizmem i w celu zmylenia głupich i naiwnych, ozdobione czasami markowaniem dobroci, aby zmaksymalizować skuteczność egoizmu. Najlepiej jest to widoczne we wszystkich fundacjach organizowanych przez materialistów z Owsiakiem na czele.

@Kozioł
Oto moje, niedoskonałe, tłumaczenie:

A więc podsumujmy. Uważam, że moralność jest produktem ewolucji. Myślę, że moralność jest czymś więcej niż to, o czym rozmawialiśmy [w prezentacji pokazano eksperymenty na zwierzętach obrazujące istnienie u nich elementarnych zasad moralnych, wymienionych pod koniec tego zdania - przyp. Jajko], ale nie mogłaby istnieć bez tych składników, które znajdujemy u innych naczelnych, takich jak zdolność do empatii i pocieszania, zachowania pro-społeczne i wzajemność oraz poczucie sprawiedliwości. Tak więc skupiamy się na tych konkretnych kwestiach by zobaczyć czy możemy stworzyć moralność od podstaw, że się tak wyrażę, bez konieczności angażowania w to Boga i religii, i w jaki sposób osiągnąć tę moralność ewolucyjną.

@mixer
Nauka katolicka głosi, że bóg jest źródłem wszystkiego....

@Maluczki
Każda religia ma swoją moralność i etykę, ale moralność i etyka istnieją także poza religiami, nie sądzisz?

O co Ci chodzi z Owsiakiem? Moje dziecko korzystało ze sprzętu zakupionego właśnie przez WOŚP. Jaki egoizm?

Dobre czyny wierzący czynią chcąc coś w zamian. -Chrześcijanie(katolicy) czynią dobre uczynki ponieważ chcą miec nagrodę w niebie. Zatem nie postępują moralnie bezinteresownie .
Ja nie oczekuję nagrody ani żadnej zachęty abym dobrze czynił
Ponadto chrześcijanie unikają złych czynów ze strachu przed piekłem. Ja nie potrzebuję takiego "bata". Unikam złych czynów ponieważ nie chcę zła dla drugiej osoby

No właśnie. Co kieruje takim wrednym ateuszem jak ja, kiedy BEZINTERESOWNIE pomaga innym? Niektórzy teiści twierdzą wręcz, że to "podświadoma wiara"!
Tymczasem, okazuje się, że zachowania moralne, prospołeczne, empatia, współczucie obecne są już u naczelnych, a chyba żaden teista nie powie, że małpiszon wierzy w bogów...

Jeżeli są "bezinteresowne", to nic nimi nie kieruje. Ot, jak powiedział prof. Bauman - nie wiedzą, czemu właściwie postępują tak, jak postępują. Oczywiście, można to tłumaczyć np. ewolucją, gdzie "interesowność" jest na poziomie genów, a nie świadomości.

Bezinteresowne, to nie znaczy że nic nimi nie kieruje. Bezinteresowne oznacza, że nie oczekują bezpośredniej korzyści dla siebie. Kieruje nimi empatia, współczucie, poczucie sprawiedliwości itd.

Nie ma to nic wspólnego z brakiem oczekiwania bezpośredniej korzyści, już wiele razy o tym pisałem:

- empatia - zdolność odczuwania stanów psychicznych/fizycznych innych osób. W takim wypadku pomoc osobie, wobec której odczuwamy empatię, ma na celu zlikwidowanie naszego cierpienia związanego z cierpieniem drugiej osoby. Przykład: kiedy masz zły humor, to ja też mam zły humor > a nie chcę mieć złego humoru > skoro zatem twój zły humor jest przyczyną mojego złego humoru > to staram się pomóc ci w zlikwidowaniu twojego złego humoru, żeby samemu nie mieć złego humoru (oczekiwana bezpośrednia korzyść).
- współczucie - negatywny stan emocjonalny związany z faktem, iż ktoś inny cierpi. W celu zlikwidowania tego negatywnego stanu (oczekiwana bezpośrednia korzyść) staramy się zlikwidować jego przyczynę - np. pomagając cierpiącej osobie.
- poczucie sprawiedliwości - chodzi tu o negatywny stosunek do pewnego faktu, mianowicie "ubytku" sprawiedliwości przejawiającego się w cierpieniu drugiego. W celu zlikwidowania.. i tak dalej.

Oczywiście, można to rozumowanie rozwijać, np. wyjaśniając, dlaczego odczuwamy "potrzebę sprawiedliwości" (bo sami chcemy być sprawiedliwie traktowani) albo empatię (tu biologia ewolucyjna ma już sporo do powiedzenia).

Jeśli tak rozumieć bezpośrednie korzyści, to masz rację. Niemniej nie są to korzyści materialne, ale psychiczne. Ciekawe jest, że czasem taka korzyść psychiczna (usunięcie negatywnego stanu emocjonalnego wynikającego z faktu, że ja jem coś dobrego, a kolega tego nie ma, choć zrobił dokładnie to samo co ja, więc niesprawiedliwe jest że jesteśmy traktowani inaczej) przewyższa bezpośrednią korzyść fizyczną/materialną (nie będę jadł banana, skoro mój kolega dostaje ogórka).
Czyż nie są to podstawy moralności, do wytworzenia których wiara w bogów jest zbędna?

Zwracajmy uwagę na fakty. Gdyby była zbędna, nikt by jednego z drugim nie wiązał.