To znaczy tylko tyle, że bardzo słabo szukałaś.

Na podanej przez Elbrusa stronie http://www.scripturecatholic.com/geocentrism.html znajduje się kluczowy cytat z bulli:


Z kolei w drugim z tych dokumentów:
http://www.ldolphin.org/geocentricity/Roberts.pdf
na samym końcu (przedostatnia strona pliku .pdf) widnieje dodatek G, który opisano następująco:


__________
Ja również bardzo lubię tych, którzy mnie rozczulają, na przykład dzieci.

Przecież piszę, że żaden. Tyle, że dla mnie nie jest to potrzebne.



Oczywiście, wszak często dopiero Sobór stwierdzał jakąś herezję. No więc? Masz coś takiego?



Ale czyni to jedynie po to, by stały się one częścią Indeksu Ksiąg Zakazanych, który obecnie "nie ma (...) już mocy ustawy kościelnej z dołączonymi cenzurami" (INFORMACJA W SPRAWIE INDEKSU Post Litteras Apostolicas Kongregacji Nauki Wiary, AAS 58 (1966) 445). Sytuacja jest więc podobna jak z samym Indeksem, który również nie został "zlikwidowany" dokumentem porównywalnej rangi z tym, który go ustanowił. Nie stanowi to jednak żadnego problemu, bowiem od kilkudziesięciu lat likwidację tego Indeksu należy traktować jako dorozumianą - skoro żaden papież ani nie anulował ww. Informacji, ani też żadne inne zachowanie władz apostolskich Kościoła nie wskazuje na to, jakoby Indeks był nadal traktowany jako obowiązujący - na co dowodem jest choćby to, że nie są do niego np. wpisywane kolejne podręczniki szkolne, w których stawiana jest teza, jakoby Ziemia rzekomo się poruszała. Zresztą, Kongregacja, za aprobatą papieża, już w 1822 r. zezwoliła na druk dzieł zawierających tego rodzaju hipotezy:

11th September 1822: The Sacred Congregation of the Inquisition decides that the printing of books teaching the movement of the earth would thenceforth be permitted at Rome.

25th September 1822: Pope Pius VII approves this decree.

(http://veritas-catholic.blogspot.com/20 ... tural.html).

Autor bloga stoi zresztą na stanowisku, że oficjalne odwołanie wcześniejszych dekretów jest potrzebne. Moim zdaniem nie ma żadnej takiej potrzeby.

Ja o tekście bulli, a Ty mi cytat z bulli.
Kto przy zdrowych zmysłach będzie polegał w takiej sprawie
na jednym krótkim fragmencie, jeśli w całym dokumencie mogą
się znajdować inne istotne dla niej szczegóły?
Ale niech Ci będzie, mowa jest o stałym posłuszeństwie temu indeksowi.
Tylko, że ten indeks można rozumieć dwojako.
Jako to konkretne wydanie, lub ogólniej jako Indeks
Ksiąg Zakazanych.
Jeśli papież miał na myśli indeks w drugim
podanym znaczeniu, to w wydaniu z początku XIXw. księga,
o którą chodzi została z niego skreślona.
Jeśli w pierwszym to też nie widzę problemu,
bo Indeks został przez Stolicę wycofany chociażby poprzez
zaniechanie wznawiania, w dodatku stałe posłuszeństwo
można rozumieć jako obowiązujące wszystkich stale,
bez robienia wyjątków w celu np. powtórnego przebadania,
a nie - na zawsze.
To raz, orzeczenie JPII, o którym pisał Kozioł...chyba
rzeczywiście było to przemówienie wobec Akademii Nauk.
Istnieje w formie spisanej (chociaż nie mogę odnaleźć go w sieci),
ale jego znaczenie może być bardziej doniosłe niż chciałbyś,
bo znalazłam opinie, że zawiera zniesienie wyroku inkwizycji wobec Galileusza,
jednak też nie mogę tego sprawdzić, bo nie mam póki co doń dostępu.


Jak to, czy Kongregacja nie wie, że aby wydać jakieś oświadczenie,
to trzeba najpierw osobnym dokumentem anulować poprzednie?

Pozwólcie, że dla porządku podzielę odpowiedzi dla Was obojga na dwie części. Pierwsza, niniejsza, na temat rangi i sposobu funkcjonowania dokumentów Kościelnych, w związku z omawianym przez nas tematem. W szczególności również rangi przemówienia papieskiego z 1992 roku. Druga część dotyczyłaby znaczenia bulli oraz Indeksu, znaczenia zaniechania jego publikacji itp. Myślę, że dla utrzymania porządku dyskusji tą drugą częścią możemy się zająć po rozpatrzeniu pierwszej. Zgoda?

Jeśli przyznajesz, że żaden dokument tego anulował, to tym samym musisz przyznać, że to orzeczenie NIE zostało anulowane. Czyli obowiązuje nadal. Myślenie analityczne...

"Oczywiście, oczywiście" - a zaraz po tym znowu swoje Czy rozumiesz, że do stwierdzenia herezji nie jest konieczne żadne soborowe orzeczenie dogmatyczne w sprawie danego, konkretnego poglądu? Ani przed, ani w trakcie, ani po zlikwidowaniu herezji. Weźmy dwa przykłady z dwóch krańców historii Kościoła: ani adamici ani Teilhard de Chardin NIE zostali potępieni przez żaden z soborów, a jednak nie ma żadnej wątpliwości, że Kościół uznał ich poglądy za nieprawomyślne. Pozwolę sobie skorzystać ze słów Elbrusa, który ładnie przypomniał, że przez nauczanie Kościoła rozumie się Polecam bardzo uważne przeczytanie tego sformułowania i przemyślenie go. Bardzo uważne. I bardzo bym prosił oboje z Was o jasne, jednoznaczne zadeklarowanie, czy zgadzacie się z zacytowanym zdaniem.

Nauczanie Kościoła (w tym również 'nakazy') nie jest wyrażane wyłącznie przez orzeczenia soborowe. Z tego powodu nie jest konieczne istnienie uchwał soborowych stwierdzających, że pogląd o ruchomości Ziemi stanowi błąd w wierze. Ponieważ również Magisterium zwyczajne (czyli nie wyrażone przez sobór ani papieża ex cathedra) ma moc wiążącą. Czy teraz wreszcie rozumiesz, Johnny? W tym przypadku podstawą do uznania za oficjalne nauczanie Kościelne są orzeczenia Świętego Oficjum oraz noty papieskie, zatwierdzone autorytatywnie bullą Aleksandra VII (ogłoszoną ex cathedra).


Po drugie: oficjalne nauczanie Kościoła może zostać zmienione WYŁĄCZNIE oficjalnie. To oczywiste. Dlatego także Magisterium zwyczajne należy w każdym przypadku uważać za niezmienne, chyba że zostanie zmienione lub anulowane oficjalnymi dokumentami o randze co najmniej równej dokumentom pierwotnym. Odrzucenie tej prawdy skutkowałoby absurdami. Na przykład, dopuszczalne byłoby stwierdzenie, że pewna notyfikacja Kongregacji Doktryny Wiary nie obowiązuje, ponieważ proboszcz Kowalski z Mysich Kiszek na ostatnim kazaniu mówił rzeczy, które zaprzeczają jej treści.

Dlatego niezwykle mnie dziwi, że żadne z Was nie pojmuje ani tej konieczności, ani jej konsekwencji. W szczególności MARIEL twierdzi, że:Po pierwsze, przemówienie NIE jest orzeczeniem. Ani papieskim, ani tym bardziej kościelnym. Po drugie, przemówienie per se NIE jest dokumentem, nawet jeśli ktoś sporządził jego zapis. W szczególności nie jest więc oficjalnym dokumentem Kościoła. Po trzecie, prywatne przemówienie papieskie wygłoszone dla prywatnego, zamkniętego grona osób (Papieska Akademia Nauk) nie ma praktycznie ŻADNEGO statusu Kościelnego. Nawet jeśli je spisano i upubliczniono.

Tak, ładnie przypomniał..
ja się do tego jego postu odniosłam, ale, równie ładnie - nie odpowiedział.
Jak dla mnie po tym poście Johnny'ego nie ma już specjalnie
nad czym się rozwodzić.
Żeby Cię uspokoić przeczytałam bardzo uważnie ten cytat.
Dla mnie uaktualnieniem decyzji Magisterium zwyczajnego w sprawie Indeksu jest nowy Indeks, którego nowa lista zakazanych ksiąg obowiązuje wzamian starej. Stara lista automatycznie się dezaktualizuje.

Nie, i nie ma to nic wspólnego z "myśleniem analitycznym". Nie zawsze orzeczenie musi być anulowane jakimś formalnym aktem. W prawie mamy np. regułę desuetudo, zgodnie z którą przepis faktycznie niestosowany traci moc obowiązującą, jeśli okres powszechnie aprobowanego niestosowania go jest już tak długi, że twierdzenie, iż obowiązuje on nadal byłoby pozbawione sensu. Całkiem niedawno podawałem przykład z przedwojenną ustawą wyznaniową muzułmanów, zgodnie z którą wybór muftiego na Polskę musi być każdorazowo zatwierdzany przez Prezydenta RP. Przepis ten jest już tak długo niestosowany (po prawdzie, zapewne nikt - wliczając w to i prezydentów, i muzułmanów - już o jego istnieniu nie pamięta), że formalnie już nie obowiązuje (i żaden sąd się nim nie posłuży), choć nikt nigdy go w żaden sposób nie zniósł. Przykładów takich jest znacznie więcej, niekiedy tworzy się nawet listy absurdalnych przepisów w różnych państwach, których nigdy nie zniesiono, choć od dawna nikt już ich nie stosuje (podobno gdzieniegdzie "obowiązuje" nawet wciąż ius primere noctis )



Czy Teilhard de Chardin został formalnie uznany za heretyka i wyklęty z Kościoła? Czy został choćby wykluczony z zakonu?



A czy można poznać źródło, z którego to zdanie pochodzi? Wklepałem w Google i nie otrzymałem żadnych wyników..



A więc także wykreślenie z Indeksu Ksiąg Zakazanych dzieł stwierdzających ruch Ziemi ma moc wiążącą?



Co to znaczy "nauczanie ex cathedra"? Zapytajmy katolickich tradycjonalistów:

Kiedy Papież używa swej nieomylności, albo używając technicznej terminologii, kiedy przemawia ex cathedra? W Piśmie Świętym "cathedra" (stolica, katedra, tron) jest synonimem autorytetu władzy mistrza i nauczyciela (Ps. I, 1; Mt. XXIII, 2; Łk. XX, 46). Przypomnijmy, że nauczanie Kościoła jest w tej kwestii oczywiste i jasne. Papież naucza ex cathedra, "gdy działając jako pasterz i nauczyciel wszystkich wiernych, na mocy swej najwyższej władzy apostolskiej, definiuje doktrynę w sprawach wiary i moralności, obowiązującą w całym Kościele". Wymagane są do tego cztery warunki:

1) Papież musi działać jako Pasterz i najwyższy Nauczyciel. Nie chodzi tu więc o nauczanie Papieża jako prywatnego czy też szczególnego nauczyciela.

2) Definiowana rzecz musi dotyczyć spraw wiary lub moralności, i to tylko proponowana doktryna – a nie rozważania jej towarzyszące – "obiter dicta" ma gwarancję nieomylności.

3) Papież musi mieć intencję dokonania definicji; jego nauczaniu musi towarzyszyć autorytet władzy i intencja, że jest ono podawane do wierzenia całemu Kościołowi.

4) Musi on wyartykułować swój zamiar, że definiowana nauka obowiązuje wszystkich katolików.

(http://www.ultramontes.pl/problemy_magisterium.html)

Tymczasem, z tego, co u ciebie czytamy, papież Aleksander VII w przedmiotowej bulli (której tekstu zresztą nikt nie potrafi znaleźć) nie napisał niczego, co spełniałoby którykolwiek z powyższych punktów. Bulla ta jedynie zatwierdza Indeks i twierdzenia Oficjum, na podstawie których został on ułożony - Indeks, który od lat 60-tych ubiegłego wieku nie obowiązuje już pod żadnym kościelnym rygorem.



Nie rozumiem wynikania. Z tego, że zmiana nauczania może mieć formę dorozumianą w żaden sposób nie wynika, że proboszcz Kowalski może sobie mówić co chce. Ale, jeżeli w pewnym momencie okaże się np. że wszyscy proboszczowie świata mówią coś, co jest sprzeczne z jakimś dawnym orzeczeniem kościelnym, a Kongregacja nie reaguje, nawet przeciwnie - przychyla się i aprobuje to stanowisko, to nie jest już, jak dla mnie, potrzebne żadne formalne odwoływanie dawnej nauki. To kwestia czysto formalna.



A mnie nie dziwi, że ciebie dziwi

Wbrew mniemaniom wielu osób, istnieje życie poza Internetem.

Po drugie - BARDZO prosiłem o "jednoznaczne zadeklarowanie, czy zgadzacie się z zacytowanym zdaniem". Owszem, prawdą jest, że się "odniosłaś" do tego jego postu. Dowolny, "jakiś" komentarz jest "jakimś" odniesieniem się. Ale bynajmniej nie było to jednoznaczne zadeklarowanie, CZY ZGADZASZ SIĘ z zacytowanym zdaniem. Nadal oczekuję takiej deklaracji. Od Was OBOJGA - gdyż Johnny również, w moim przekonaniu, nie złożył takiej deklaracji. Jednoznacznego "tak" lub "nie", z ewentualnym uzasadnieniem jako dodatkiem.

Czy PROSIŁEM, żeby NIE zajmować się wszystkim na raz? Żeby nie wprowadzać chaosu przez mieszanie równocześnie problemu rangi i sposobu funkcjonowania dokumentów Kościelnych w nauczaniu Kościoła oraz sprawy Indeksu. Prosiłem czy nie? Potraficie prowadzić uporządkowaną dyskusję czy nie?

Miałem nadzieję, że mam do czynienia z poważnymi dyskutantami

Nie złożę żadnej deklaracji, póki nie poznam źródła, z którego Elbrus to zdanie zaczerpnął.

Zaznaczyłem Ci specjalnie pogrubieniem i kolorem kluczowy element. Jedną z istotnych różnic pomiędzy orzeczeniem prawnym a orzeczeniem w kwestii wiary jest fakt, że orzeczenia w kwestii wiary to NIE SĄ PRZEPISY, nie dezaktualizują się tylko z tego powodu, że nikt się na nie od dawna nie powołał. Nie dyskutujemy tutaj o przepisach prawnych Kościoła, do jakich należy np. zasadniczo obowiązkowy celibat kleru, ale o nauczaniu WIARY. Czyżbyś twierdził, że wiara może o tak sobie, bez żadnych formalności, "stracić moc obowiązującą"?!?

Chcesz wykluczać z zakonu NIEBOSZCZYKA?!?
Czy to jasne, że jego poglądy zostały przez Kościół uznane za nieprawomyślne, sprzeczne z wiarą katolicką? Chociaż wcale nie orzekł tego żaden sobór. Nie musiał.
Po drugie, widzę, że E-WI-DEN-TNIE nie odróżniasz kościelnych decyzji DYSCYPLINARNYCH od orzeczeń w kwestii odstępstwa od wiary katolickiej. Nie wiesz również, albo nie rozumiesz, że Kościół wcale nie musi formalnie ogłaszać konkretnej osoby za heretyka i wyklinać z Kościoła. Po pierwsze, dlatego że herezja może być tylko materialna (obiektywna). Zachodzi to wówczas, gdy jakaś osoba wyznaje poglądy będące błędami w wierze, ale nie zdając sobie sprawy, że błądzi. Dopiero popadnięcie w herezję formalną, czyli świadome odstępstwo, dopiero wtedy kiedy taka osoba została uprzedzona i pouczona, kiedy dobrze wie, że błądzi, skutkuje wykluczeniem. W takim przypadku ekskomunika następuje automatycznie:
To oznacza, że w przypadku Teilharda de Chardin, podobnie jak w innych, wystarczy orzeczenie Kongregacji, że dane poglądy są sprzeczne z wiarą katolicką. Jeśli ich wyznawcy nie powrócą po takim orzeczeniu do prawowiernej wiary, to AUTOMATYCZNIE stawiają się poza Kościołem, są wykluczeni, bo sami się swoją decyzją wykluczają.

Myślę, że to ZAMYKA TEMAT tego, czy konieczne było orzeczenie soborowe w sprawie nieprawowierności poglądu o ruchomości Ziemi.

O sancta simplicitas! Przecież napisałem, że cytuję Elbrusa!
Czy doczekam się JEDNOZNACZNEJ DEKLARACJI?

[Resztę zostawiam na później, bo w takim chaosie nie sposób dyskutować]

EDIT:
W takim razie WSZYSTKIE Twoje dotychczasowe uwagi o tym, że rzekomo doszło do anulowania lub "przedawnienia" orzeczenia Urzędu Nauczycielskiego, z takich lub innych powodów, uzasadnianych tak czy inaczej, należy uważać na niebyłe. Odwołujesz je wszystkie, jak rozumiem, bo nie masz ŻADNYCH podstaw, żeby odrzucić (lub przyjąć) KLUCZOWE w tej kwestii zdanie na temat ważności nauczania Kościoła.

Tak. Dlaczego nie?



Zgoda, ale z inną sytuacją mamy do czynienia wtedy, kiedy sam Kościół nie traktuje takiej osoby jako "wykluczonej". O tym cały czas piszę. Jeżeli, przykładowo, jakaś osoba za jakąś swoją opinię, zgodnie z prawem Kościoła, zaciągnęła ekskomunikę - po czym po wielu latach okazuje się, że duchowe władze Kościoła nie tylko tejże samej opinii nie zwalczają, ale nawet ją aprobują, to staje się jasne, że prawo to utraciło moc obowiązującą na zasadzie desuetudo. Zwracajmy uwagę na fakty - a fakty są takie, że od dawien dawna żadna publikacja twierdząca, jakoby Ziemia się poruszała, nie została wpisana do Indeksu, sam Indeks przestał obowiązywać pod sankcjami kościelnymi, mało tego, publikacje wcześniej do niego na tej podstawie wpisane zostały z niego wykreślone (to już nie tylko tolerowanie, ale akt pozytywny), plus wiele zdarzeń mniejszej wagi, typu tolerowanie bez żadnych sprzeciwów działalności księży-fizyków i przyrodników (ks. prof. Michał Heller, ks. abp. prof. Józef Życiński i wielu innych) bądź rehabilitowanie Galileusza przez Jana Pawła II itp.itd. Wszystko to uprawnia do stwierdzenia, iż obecnie pogląd ten nie stanowi dla Kościoła problemu z punktu widzenia zgodności z wiarą katolicką. I osobiście nie widzę potrzeby, by ten oczywisty i widoczny na pierwszy rzut oka fakt musiał być jeszcze potwierdzany jakimś formalnym dokumentem. Ponadto, rzadko kiedy zdarza się, by Kościół coś w takich kwestiach stwierdzał z własnej inicjatywy: raczej reaguje na tendencje zewnętrzne. Brak jednoznacznego dokumentu, poświadczającego niesprzeczność tezy o ruchu Ziemi z wiarą katolicką wynika zatem, jak sądzę, przede wszystkim z tego, iż nie powstają na tym polu żadne trudności, wątpliwości czy spory. Po co Kościół ma rozstrzygać coś, co dla wszystkich jest oczywiste?



Gdyby pogląd o ruchomości Ziemi był przez Kościół kiedykolwiek uznawany za stanowiący nieprzekraczalny problem dla wiary katolickiej, to z pewnością takie orzeczenie by zapadło. Od czasu sławetnej bulli były po temu dwie doskonałe okazje (obydwa Sobory Watykańskie), a nadto od Soboru Watykańskiego I każdy papież ma możliwość nieomylnego potwierdzenia dogmatu o nieruchomości Ziemi mocą orzeczenia ex cathedra. To, że nigdy nic takiego się nie wydarzyło jest kolejnym dowodem na to, że twój problem jest wyimaginowany.



Przykro mi, ale nie widzę powodu, by ustosunkowywać się do osobistej opinii Elbrusa (za którą to zdanie będę uważał aż do dowodu przeciwnego).



Nie rozumiem, dlaczego osobistą opinię Elbrusa (za którą to zdanie będę uważał aż do dowodu przeciwnego) miałbym traktować jako KLUCZOWE w tej kwestii zdanie na temat ważności nauczania Kościoła.

Można spytać w jakiej księdze można znaleźć te rzeczy o których jest tu wzmianka ? Bo tu:
http://www.documentacatholicaomnia.eu/0 ... ff_193-427),_LT.pdf
(s. 395-396) gdzie jest ta bulla tego nie widzę, pozdrawiam

Stara dyskusja, ale na początku wkradł się pewien błąd, który z tego co widzę nigdy nie został skorygowany:



Wbrew powszechnemu mniemaniu ta opinia nie powstała w Kongregacji Inkwizycji. Tylko w równoległej, współpracującej i kurialnej, ale strukturalnie niezależnej Kongregacji Indeksu. Robert Bellarmin przez pewien czas życia pracował jako inkwizytor, jednakże w latach 1618-21 był prefektem Kongregacji Indeksu. W najbardziej nas interesującym roku 1616 pracował jeszcze dla inkwizycji, niemniej jego opinia powstała na zlecenie Kongregacji Indeksu właśnie.

Dlatego nieprawdą jest twierdzenie, że:



Owszem, ta sama Kongregacja Indeksu, jeszcze w 1620 roku pozwoliła na publikację dzieła Kopernika po 12 "poprawkach" cenzorskich. Oficjalne zdjęcie z indeksu nastąpiło w 1828, jeszcze za czasów, działalności tejże kongregacji, zanim została wchłonięta przez Sw. Officjum (1917).

Tyle jest bezsporne. Pozostają detale techniczne. Nadal nie wiemy, skąd akruk miał tekst wstępu do Indeksu, jednakże z mojego źródła <1> wynika, że:
- w 1751 papież Benedykt XIV miał wydać imprimatur na wydruk dzieł zebranych Galileusza
- w 1759 ten sam papież miał usunąć zapis o heliocentryzmie z Indeksu.
- ... jednakże same książki heliocentryczne pozostawały jeszcze w kolejnych wydaniach (1786, 1819). Dopiero wydanie z 1835 już ich nie zawiera.

Parę z powyższych informacji zapewne należałoby jeszcze sprawdzić, niemniej na dzień dzisiejszy sprawa wygląda tak, że ta sama konregacja, która wprowadziła dzieło, to dzieło usunęła, a jak jeden papież napisał wstęp to inny papież go usunął.

<1> http://blogpublika.com/2016/03/08/5-mar ... akazanych/

A który fragment bulli zawiera potępienie heliocentryzmu?

A skąd ja mam to wiedzieć? TUTAJ akruk cytował jakiś rzekomy fragment o posłuszeństwu Indeksowi. Nikt nie cytował, że posłuszeństwo należy się jakimś pojedynczym treściom, albo że ten spis ma pozostać niezmienny lub chociaż, że nie wolno nic z niego odejmować, ksiąg czy wstępów. Ani żeby określił, co należy robić, jak Indeksu nie będzie.

A linki z anglojęzycznych źródeł są o tyle niebezpieczne, że tam nagminnie myli się te dwie kongregacje. Nawet na angielskiej wikipedii, która w innych tematach jednak jest solidna.

Jako ciekawostkę dodam fakt, że Papieska Akademia Nauk jest uważana za kontynuatorkę Accademia dei Lincei, której członkiem był... Galileusz właśnie. Szóstym, który dostąpił tego zaszczytu.

Liczyłem na wypowiedź kogoś kto lepiej zna temat