Nic. Jeśli chcesz walczyć z Biblią to w innym wątku.

Ja wiem, że mam duszę i mam pełną świadomość życia wiecznego. Jak mi udowodnisz, że jej nie mam? Masz jakieś narzędzia naukowe mierzące wiarę? Mieszasz mój drogi naukę z wiarą wszędzie, gdzie jest dla Ciebie wygodne.
Ja wyraźnie akcentuję i różnicuję naukę i wiarę.
Twoją postawę nazywam fundamentalizmem, nie poszukiwaniem. Jesteś zamknięty na prawdę (powiedziałam to w jednym z pierwszych postów, mam wprawę w klasyfikowaniu ateistów) jak łupina orzecha i jednocześnie piszesz o rozmyślaniach na temat Boga. To schizofrenia poznawcza.

Niedotleniony umiera po kilku minutach, nieodwracalnie. Co ma to wspólnego z wiarą?

Wolałabym zrozumieć przekaz, bo mam problem. Co ma religia do nauk doświadczalnych? Znów ta schizofrenia i brak umiejętności poruszania się po nauce i religii.
Zwykle wynika to z małej wiedzy i powierzchownym wnioskowaniu. Niestety jest niedostępne zainteresowanemu. Mnie nie uwierzysz...

Nie mogę rozumieć jak to się dzieje, że chrześcijanie,
którzy teoretycznie powinni mieć bardzo wyrobiony zmysł etyczny
nie czują problemu.

Etyka ewoluuje, nawet etyka w wydaniu chrześdcijan.
I to jest naturalne, nikt się temu nie dziwi.


Kiedyś kara śmierci nie budziła żadnego sprzeciwu moralnego.
A teraz budzi.
Podobnie jak tortury.
Podobnie jak niewolnictwo.
(co do statniego chrześcijanie nie występowali przeciw niewolnictwu
a św. Paweł akceptując ten stan rzeczy
nakazywał niewolnikom by byli posłuszni panom)

To nieprawda, że wyznawca jakiejkolwiek religii
trzyma się musi trzymać się etyki sprzed tysięcy lat
(nie piszę o religijnych fundamentalizmach).

Nie rozumiem dlaczego chrześcijanin nie może
(nie powinien?) objąć swoją etyczną refleksją zwierząt.
Co stoi na przeszkodzie?

Czemu się uważa, że dowartościowanie zwierząt
zagrozi wartości człowieka?

To raczej pomysł rodzaju tych paskudnych uprawiać taki styl myslenia

"jestem coś warty tylko wtedy gdy wszyscy wokół są nic nie warci"
"mam do czegoś prawo tylko wtedy gdy inni tych praw nie mają"

Człowiek nie musi się tw ten sposób dowartościowywać,
naprawdę (w każdym razie ja nie muszę)

No i jeszcze ten pomysł, że życie zwierzat jest coś warte
wyłącznie wtedy gdy przynosi korzyść człowiekowi.....

Mam pytanie odnośnie nauki migowego małp. Czy małpy nauczone języka migowego tworzą nowe znaki migowe?
Oraz czy w kolejnych pokoleniach (jeśli były takie badania) małpy modyfikowały język migowy?

Jeszcze mnie nurtuje- dlaczego przodkowie ludzi miliony lat temu nie dzielili się swoimi umiejętnościami z innymi gatunkami???

Nie modyfikowały.

Ludzie przestrzeni kilku pokoleń
też nie modyfikują języka.

natomiast tworzyły wcześniej nie znane
kombinacje znanych wyrazów tworząc nazwy
nowych przedmiotów

Ludzie nie dzielili się swoimi umiejętnościami
chociażby z tego powodu, że żadne z zwierząt nie ma takiego narządu głosu
który by mógł naśladować mowę gatunku ludzkiego

Jeżeli chcesz komuś coś powiedzieć, tworzysz nowe wyrazy do tego? czy używasz już znane?
Chcesz powiedzieć, że jeżeli nie tworzą nowych to znaczy, ze tylko naśladują czy coś? To twórz nową mowę i nowe pismo i oskarż świat, ze sam korzysta tylko ze znanego systemu zamiast by każdy sobie tworzył nowy:D (trochę ironicznie Val, więc sorry, ale myślę, że zrozumiale:D )

A drugie zdanie niestety nie jest możliwe, badania takie trwałyby bardzo długo - sam język polski bardzo niewiele zmienił się przez ostatnie tysiąc lat - istnieją modyfikacje, ale ogólny sens zdań pozostał i tak samo będzie przy migowym - jakie więc zmiany chciałabyś zaobserwować w badaniach na jednych czy dwóch generacjach? Czy twój dziadek mówi innym polskim niż ty?



Miliony lat temu inne gatunki były pożywieniem....po co miałbym swoje jedzenie uczyć używać ognia i narzędzi? Poza tym, miliony lat temu to znaczy? Stadium kiedy człowiek używał narzędzi kamiennych i słownictwo ograniczało się do jęków, krzyków i przebarwianych sylab?
Dopiero teraz, najnowsza nauka zaczyna interesować się światem zwierząt i ich sposobem myślenia - wedle zasady zrozum wpierw swój świat zanim zaczniesz pchać się we wszechświat:)

Fakt, niejasno się wyraziłam. Chodzi o modyfikację znaku migowego, tak jak modyfikuje się słowa przy pomocy slangu, czy też poprzez język regionalny. Czy badane małpy posiadały umiejętności twórcze w tym zakresie?
Oczywiście najlepiej by było aby małpa swoje młode uczyła, dlatego piszę o pokoleniu, gdyż można wtedy sprawdzić, czy modyfikują znaki na określenie tej samej rzeczy.

Mój dziadek mówił innym polskim niż ja. Wynika to z regionalizmu. Ja tego języka nie opanowałam.
Język ciągle się zmienia -> popatrz na archaizmy.


Eee- zjadali stworzenia podobne do siebie miliony lat temu? Przodków małp również?
Jeżeli małpa i człowiek mają wspólnego praprzodka, to znaczy że kanibalizm trwał jakiś czas?
Mnie ciekawi, dlaczego z małpami nie próbowali nawiązać miliony lat temu kontaktu, tylko traktowali ich jak żarcie.
Jak już wynaleźli narzędzia i ogień, to byli tylko mięsożerni i zjadali gatunki podobne do siebie?

Język człowieka jest żywy, używa wielu znaków i wciąż tworzy nowe. Jest twórczy w tym zakresie, bawi się słowami, wprowadza neologizmy. Język młodych jest inny niż ich dziadków.
Wystarczy obserwować małe dzieci ich zabawy językiem.
6. latka komunikuje mamie: podawali w telewizji, że wypadkach drogowych zginęło 200 pijawek. Mama myśli- może pijanych? A co za różnica?
Mama upomina 3,5. letniego syna: kombinujesz jak koń pod górkę. Następnego dnia próbuje coś od syna wyegzekwować i słyszy swój ton: mama ty kombi jak koń i gólka.
Dzieci świetnie sobie radzą z zastosowaniem języka. Uczą się jakby nie uczestnicząc w nauce, mimochodem.
Jeszcze jedno: o ile pamiętam to dzieci do 4 lat słyszą inny zakres dźwięków i w tym wieku przyswajają sobie akcent danego języka lub kilku, jeśli mówią więcej niż jednym językiem. Potem jest to trudniejsze, ponieważ ta umiejętność zanika.
A zdolności językowe są też skorelowane ze słuchem muzycznym.

To, co teraz robisz jest nieuczciwe. Sama na poprzedniej stronie tego wątku dwa razy powołałaś się na Biblię. A jak wredny ateista to robi to wypraszasz mnie do innego wątku.


Ja wiem, że mam duszę i mam pełną świadomość życia wiecznego. Jak mi udowodnisz, że jej nie mam? Masz jakieś narzędzia naukowe mierzące wiarę? Mieszasz mój drogi naukę z wiarą wszędzie, gdzie jest dla Ciebie wygodne.
Ja wyraźnie akcentuję i różnicuję naukę i wiarę.

To, co teraz robisz jest nieuczciwe. Sama powołujesz się na wiarę w tym wątku. W wielu innych gdzie polemizowaliśmy, sama wszędzie wciskałaś Boga. Teraz mi to wytykasz???



Jestem coraz bardziej zawiedziony Twoim poziomem. Ulżyło Ci po napisaniu tego?



Już nie pierwszy raz widzę, że masz ten problem.

Powołujesz się w tym wątku wielokrotnie na to, że człowiek ma duszę, że powstał na podobieństwo Boga. Z resztą wszędzie nawiązujesz do swojej wiary. Ja odpisałem, że to, co na pewno wiemy o człowieku i zwierzętach stawia nas o wiele bliżej zwierząt niż Twoje fundamentalistyczne widzenie świata jest w stanie zaakceptować. Więc może by tak spróbować spojrzeć na człowieczeństwo z innej perspektywy. widzę, że trafiłem w sedno, bo oprócz rzucania inwektyw nie jesteś w stanie inaczej ustosunkować się do mojego postu.

To już się zaczyna w życiu płodowym. Są też różnice w tonalności gaworzenia między niemowlętami z różnych krajów.

I nigdy nie pomieszam tego z nauką. Oddzielam dokładnie te dwie sfery pilnując, by uzasadnienie przynależne nauce nie było argumentem z wiary. Terminy związane z wiarą mogę argumentować Biblią i Tradycją. Nauka natomiast może zająć się badaniem zewnętrznych przejawów religijności, nie zmierzy wiary. Dla ciebie pomieszanie myślenia i wiary nie jest problemem. Mieszasz te dwie sfery notorycznie. Przypomnę to durne badanie, którym się tak zachwycałeś i do dziś nie zrozumiałeś moich zarzutów.
Nie może być uzasadnieniem niewiary argument naukowy. Wtedy mieszasz wiarę z wiedzą. Nauka nie zajmuje się życiem nadprzyrodzonym-nie udowodni ani jego istnienia czy nieistnienia. Robią to notorycznie ateiści. Nie wierzą, bo są racjonalistami i fanami nauki (na której się zwykle nie znają i mają wiedzę broszurkową). To daje pewność, bo wątpliwości rodzą się podczas poszukiwań intelektualnych. Jak ktoś wie i ocenia wierzących (czynisz to notorycznie, może nieświadomie, nie wiem) to wiem, że to typ zamknięty.

Jeśli piszę o wierze i światopoglądzie to do niej nawiązuję. Jeśli zaczniemy rozmawiać o sprawach naukowych to nie wspomnę słowem o światopoglądzie. Inna bajka. Wiara naukowca nie ma żadnego wpływu na wyniki prowadzonych badań, byłoby nieetyczne gdyby to łączył. Rozmowy na tematy naukowe też prowadziłam i nawet pojawił się zarzut, że chwalę się terminologią specjalistyczną. Czyli: mówię o wierze to źle a jak posługuję się językiem specjalistycznym nauki też źle.

I znów to nieuprawnione uogólnienie. Nie podałam w żadnym poście swojego pojmowania świata. Jeśli poszperasz w moich postach to doczytasz o kilku % różnicy DNA, to chyba daje znaczne podobieństwo. Słyszałeś o jedności świata organicznego? Chyba dziś o tym pisałam w Twoim wątku. Też nie potrafisz tego odczytać? Nie moja wina. Ucz się. Trzeba jednak umieć czytać bez obciążeń światopoglądowych i skupić się nad tekstem.
Nie znasz też mojego stosunku do przyrody. Na czym polega więc moje fundamentalistyczne pojmowanie świata? To wiara w życie wieczne? Udowodnisz naukowo, że mylę się? To argumentacja na poziomie ogródka piwnego.

Twój post był niechlujny (wyraża brak szacunku dla drugiej osoby, też to robię, ale ja kogoś zbywam widząc, że nic nie zrozumie) i nie miał dla mnie wartości poznawczych. Jestem wymagająca...od siebie i innych.
Człowiek nigdy nie będzie dla mnie zwierzęciem. U Ciebie natomiast rozpoznaję schizofrenię poznawczą. Uważasz się za zwierzaka, ale jak dotknę człowieczeństwa i poczucia wartości to nagle stajesz się nie-zwierzakiem. Dlaczego zabiegasz o szacunek? Nie wystarczy obserwacja i ustawienie się na swoim miejscu w stadzie? Zwierzęta nie walczą o równą pozycję, człowiekowi się należy...każdemu. Moja wolność kończy się w miejscu, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka.

no warzyw na patelni nie smażyli...
Sprawa potrzeby - człowiek interesował się swoimi potrzebami, a nie światem zwierząt - świat zwierząt stanowił pokarm. Udomowienie wilków to historia ostatnich tysięcy lat, a w Japonii nadal małpy są przysmakiem - na szczęście już nielegalnym.
Człowiek nie próbował nauczać zwierząt mowy, bo nie miał takiej potrzeby, jak wiemy poglądy kościoła w wielu aspektach się zmieniały - kiedyś ludzie byli bardziej pokorni temu co kościół głosił i mniej zainteresowani nauką, plus -> nie było tyle możliwości co teraz - wobec tego nie myślano nawet o zwierzętach jako o partnerach do rozmów.

Małpy mają swój sposób komunikacji. Gdy uczą się migowego, to tak jak człowiek uczy się drugiego języka. Małpy używają gestów, gdy się ze sobą porozumiewają. Skoro uczy się je języka migowego to mogą one modyfikować znaki dostosowując je do swojego "ojczystego języka".
Jest też problem, bo język migowy w eksperymencie mógł być specjalnie dostosowany do małp, a nie tak jak to ludzie wykorzystują. W Polsce są 2 systemy języka migowego. Jak sprawdzić fora osób niesłyszących, to wynika z tego, że PJM i SJM tak się między sobą różnią, że dwie osoby mogą się nie porozumieć stosując dwa różne systemy. A głusi preferują PJM- jest dla nich naturalny. Natomiast kursy proponuje się najczęściej SJM(taki esperanto). Język migowy ewoluuje- wystarczy poczytać na angielskiej wikipedii.
Wydaje mi się, że widzisz ten język jako zamknięty układ znaków. Owszem- alfabet jest zamkniętym układem, ale wątpię, aby małpy uczono alfabetu migowego.
Raczej migania słów. A sposoby migania są bardzo zróżnicowane, jest wiele systemów. A skoro jest wiele różnych systemów i co kraj to obyczaj, to w zetknięciu Polaka i Brytyjczyka oraz Amerykanina- każdy będzie migał inaczej to samo słowo, choć mogą się pojawić podobieństwa.
A skoro są różne systemy, to naturalne jest, że język ten będzie ewoluował.

Jeszcze co do żarcia .
Wiem, ze polowali na zwierzęta, ale czy naprawdę nie robiło im różnicy, czy jedzą swój gatunek czy też zwierzaka bardzo podobnego do nich samych? Mowa o tych milionach lat wstecz z okresu wynalezienia ognia i narzędzi.

Val, że system sam ewoluuje to ja rozumiem, ale małpę, które uczono tego języka, uczono jednego jezyka i ona wiedziała, że tym porozumie się z ludźmi, nie wydaje mi się, by małpa potraktowała ten język jako coś co powinno wyewoluować.
Popatrz: uczysz się angielskiego, czy zmieniasz ten angielski wedle twojego języka, tworząc taki polski angielski, czy starasz się używać angielskiego jakiego cię uczą?:)

Co do żarcia, a czy wilk ma problem zagryźć drugiego wilka? Nie, ale nie koniecznie go zje...
Wobec tego jak widziane były obce zwierzęta? Raczej nie przyjaźniono się z innymi stadami. Mogli żyć pokojowo koło siebie, a mogli się wybijać. Nie mamy na to wiele podań. Raczej nie było tak jak we flinstonach ^^

No cóż- właśnie by tak miło było, gdyby się zaprzyjaźnili z podobnymi do siebie gatunkami . I by było ciekawiej. A tak- mamy homo sapiens i długo nic. Reszta aż takiego postępu nie zrobiła

Z angielskim to jednak inna sprawa- chodzi o tą różnicę w formułowaniu zdań. Wolę angielski z seriali niż "szkolny angielski" . A nastolatki to tworzą takie koszmarki przeplatając angielski z polskim. Małpy też tak by mogły .

mogłyby, ale czy mają seriale z językiem migowym gdzie "pokazują" jakimiś dialektami?
Są "możliwości" i "możliwości", a małpy w badaniach raczej możliwości nie mają, aczkolwiek nie zaprzeczam, ze mogły być jakieś lekkie zmiany mające na celu uwygodnienie (typu bardziej zakrzywiony palec;) )