Liza,
Teraz rozumiem zarzuty wielu osób, które pod twoim adresem wpisywały różne osoby na tym forum. Manipulujesz. Gdy nie razdzisz sobie z kontrargumentami, wtedy atakujesz personalnie i nie odnosisz się do treści wypowiedzi tylko piszesz w kółko, że inni nie mają wiedzy, że ty ją za to masz. To jest śmieszne.

Napisałem post z refleksjami na temat praw ludzkich i praw zwierząt, który nie ma najmniejszego związku z nauką, chyba że humanistyczną. W odpowiedzi widzę twoje frustracje z różnych tematów które przewijały się ostatnio na forum.

Powracanie do artykułu o niewierze jest hipokryzją z twojej strony. Jestem pewnien, że pomimo wysyłania linku do artykułu, nie przeczytałaś nigdy całości, bo nie wyszłaś z argumentacją poza to, co było streszczone na onecie.

Nie zamierzam kontynuować tematu. Chyba faktycznie dialog wierzących i niewierzących nie ma sensu.

Dyspensę na nazywanie mnie manipulatorką ma tylko Rutus, udzieliłam jej ze znanych mi powodów. On nawet nie wie dlaczego. Teraz proszę o uzupełnienie listy, bo jestem tego ciekawa. Kto jeszcze posądza mnie o manipulację? Dołączasz do grupy osób, których zraniłam i nie nie pogłaskałam za brak wiedzy, bezmyślność, odwrócone wartościowanie lub wskazałam zaburzenia? Niektórych już nie ma. Zostali na zawsze zbanowani, czasem powrócili na innych nickach.

Też tak uważam. Śmieszne jest dla mnie to, że ktoś mając wiedzę broszurkową (nie jest ad personam) próbuje grać doktora nauk przyrodniczych i wskazywać rozwiązania (fachowiec odczytuje po dwóch zdaniach taką wiedzę, tego nie da się ukryć). Jeśli nie mam wiedzy to pytam a nie uczę. Nie uczestniczę też w rozmowach w tematach na których się nie znam, czytam te wątki z dużym zainteresowaniem.

Napisałes niechlujny post z multum pytań nie związanych z tematem wątku. Może wujek google dał bana muuzy'iemu? Widzę, że nawet tego nie potrafiłeś odczytać.

Nie jest. Widzę człowieka całościowo i poznaję jego schematy myślenia. To kalka, którą rzucam potem na jego światopogląd. A mnie interesują motywy dla których człowiek odchodzi od wiary. Z boku czasem widać lepiej. Nie musisz przyjmować moich wniosków. Jesteś wolny, więc sam musisz to przetrawić. Jak chcesz siebie poznać bez informacji zwrotnej o sobie? Jeśli to odbierasz w kategoriach wywyższania/poniżania to masz problem ze sobą.
Nie chcesz? Nie będzie.

Ok. To Twój wątek, więc opuszczam go. Masz takie prawo, to jedno z Twoich praw. Możesz rozmawiać z tymi osobami, z którymi ma to sens.

Ja jestem Liza a nie KK. To Twój styl..projekcja z jednej osoby na wszystkich (przeczytaj trzy razy co napisałeś po raz N, może w końcu dotrze!). Nie widzisz ile w Tobie fundamentalizmu? Dlatego napisałam, jesteś zamknięty jak łupina orzecha. Świadomość jest wypełniona jedynie fałszem i iluzją o Kościele i wierzących. Ja swoje zrobiłam...

a jednak zgadzam się z oceną Muzziego.
1.Dyspensję udzielać sobie możesz, ale każdy swoją opinię wyrazić może, bo jest to jego opinia, a ty jedynie możesz się z tym zgodzić i spróbować popracować nad swoim stylem, lub temu w wieczność zaprzeczać i uważać się za wielkiego dyskryminowanego naukowca czy coś innego.
2.To czy ktoś ma wiedzę, czy nie, tego nie określisz. Natomiast z twoich wypowiedzi czysto wynika: nie zgadza się z tobą i zaprzecza twoim poglądom -> nie posiada wiedzy. Zgadza się z tobą - posiada wiedzę. To szufladkowanie z wygody, a nie analiza osobowościowa. Poza tym, uważasz się za znawce tematu, a jednak żadnego z przytoczonych przykładów nie byłaś w stanie jednoznacznie ocenić w porównaniu z ludzkimi zmysłami.
3.Autor nazwał to refleksjami, każdy ma do nich prawo i każdy może się nimi podzielić. Widocznie ważniejsze jest mu zdanie osób tutejszych, niż wujka google. A jeżeli ty o wszystko wujka google pytać musisz (bo skądś to hasło i ufność wiedzy googla się wziąć musi), to na brak wiedzy nie powinnaś nikogo oskarżać.
4.Przy czym nie zauważyłaś nawet kto z twoich rozmówców jest wierzący a kto nie. I rzucanie kalki to przyporządkowanie kogoś gotowej ocenie. Jakbyś nagle rozumiała cały sposób rozumowania i myślenia danej osoby - no normalnie psychologiczny geniusz z ciebie i do tego jeszcze pewnie noblistka z biologii, fizyki, humanistyki i pedagogiki? Może nagrodę pokojową nobla też masz w zanadrzu?
5.To dialog między wieloma wierzącymi i niewierzącymi, i wszyscy wypowiadają swoje argumenty, skoro masz trudność w pokojowej wymianie argumentów to faktycznie może lepiej skończ. Bo nie na tym dyskusja polega.

Wszystko można interpretować na "swój" sposób..

Heh, twórcy Praw człowieka uwierzyli w błędną antropologię. Założyli że człowiek z natury jest dobry, a to co pcha go do złego to otoczenie(Kościół/religia, Prawo, Szkoła itd.). I wiadomo czym się to skończyło...

Tak btw, nie bez powodu Lenin zachwalał Rewolucję Francuską. Widać była ona inspiracją dla Marksa, i jego tezy o dominacji nadbudowy nad bazą

Kaznodzieji5:18 Zobaczyłem, że jest to dobre i słuszne, gdy człowiek je i pije, i czerpie zadowolenie z całej ciężkiej pracy, którą się trudzi pod słońcem w trakcie swojego krótkiego życia, danego mu przez prawdziwego Boga. To przecież jest jego nagroda. 19 Ponadto gdy prawdziwy Bóg daje człowiekowi bogactwo i dobra materialne oraz możliwość cieszenia się nimi, człowiek powinien przyjąć swoją nagrodę i cieszyć się swoją ciężką pracą. Jest to dar Boży.

A co z tymi ktorzy dostali bogactwo bez zadnej ciezkiej pracy ( np je odziedziczyli ) maja sie smucic?
Nie ma czegos takiego jak "prawo naturalne" - to koncept sluzacy dzieleniu ludzi, jak wiele innych.

Prawo naturalne? Chodzi o prawa przyrody? Jedynie one należą bezpośrednio do natury

Nie, nie chodzi o prawa przyrody. Nazwa "prawo naturalne" może być myląca, ale odnosi się tylko do człowieka, natury ludzkiej. Na początku tematu jest to zresztą wyjaśnione.

Tu jest konkretny zgrzyt, gdyż prawa 'wypisane w sercu' są efektem ewolucji naszego gatunku, który jest gatunkiem społecznym zindywidualizowanym o cechach hierarchicznych, czyli kopiąc w głąb jest to jak najbardziej oparte o prawa przyrody. Jest to wynik działania praw przyrody na poziomie jednostek i społeczeństw ludzkich.

Biorąc pod uwagę obecność tematu prawa naturalnego, czyli ponadkulturowego i ponadpolitycznego np.w filozofii starożytnej Grecji twierdzenie, że prawo wywodzace się z Biblii, należącej i opisującej prawa konkretnego narodu jest prawem naturalnym wydaje mi się absurdalne.

Prawo naturalne z definicji powinno opierać się na tym co wspólne jest wszystkim ludziom, czyli w praktyce na wrodzonych cechach i potrzebach, a to opiera się na biologii. Prawo naturalne powinno ponadkulturowe.

Jest to więc prawo do życia, zaspokajania swoich potrzeb zarówno materialnych, fizjologicznych jak i emocjonalnych i uczuciowych przy nieograniczaniu takich samych praw u innych. Prawo do własności tego co się samodzielnie uzyskało, bez wyzysku i przemocy. Prawo do wyrażania siebie w sposób nie ograniczajacy tego prawa u innych.
Prawo do wolności na poziomie nie łamiacym praw innych.
W sumie da się to sprowadzić do złotej reguły etycznej, w wersji: daj sobie takie prawa jakie jesteś gotowy respektować jako prawa każdego człowieka.

Problemem są negatywne cechy naszej natury, czyli choćby w pełni naturalne i uwarunkowane ewolucyjnie lepsze traktowanie przedstawicieli swojej grupy, wrogość wobec obcych i odmiennych osobników. Zaburzenia empatii czy wypaczenia poczucia sprawiedliwości.
Zaburzenia osobowości, zaburzenia i choroby psychiczne.

Stąd wyjątki od ogólnej reguły- masz prawo do życia, ale gdy stanowisz bezpośrednie zagrożenie dla innych tracisz je.

Dochodzi problematyka potrzeb i zachcianek, kwestie hierarchiczne, w tym potrzeba władzy, udowadniania swojej wyższości, rywalizacji...

Chodzi o to, że człowiek choć jak reszta organizmów żywych wywodzi się ze świata przyrody, to tę przyrodę przekracza właśnie tymi prawami "wypisanymi w sercu". Inne zwierzęta w pewnym sensie są zaprogramowane przez naturę i ich życie polega a odpalaniu programu, a człowiek może się sam programować, bazując na przyrodzonych zdolnościach. Dlatego ma wolną wolę, jest istotą wolną.
Sprowadzanie człowieka do zwierzęcia, organizmu tylko biologicznego jest formą redukcjonizmu.

Częścią natury człowieka jest m.in. umiejętność przeciwstawiania się tym szkodliwym cechom. Zwierzę nie ma wyjścia.

Aha, to na czym opiera się ta wolna wola, że niby tylko nasz gatunek ją posiada?

Szczególnie że AI od dawna się uczą programując same siebie i to w znacznie większej skali niż ludzie mogą wpywać na bazowe oprogramowanie umysłu.

Pomyśl na spokojnie od czego zależy czy człowiek pozbawiony lub o znacznie ograniczonej empatii nauczy się szacunku dla innych czy też nie?

Czy jeśli miałabyś geny np Hitlera i trafiła w identyczne otoczenie w jakie on trafił czy mogłabyś cokolwiek zmienić? Oczywiście nie wiesz, że Ty to Ty, bo masz ciało i umysł słynnego akwarelisty... Czy namalowałabyś inne obrazy? Podjeła inne decyzje? Jeśli tak to co byłoby tym czynnikiem? Co stanowiłoby o tym, że jedynie miałabyś ciało i umysł Hitlera ale byłabyś czymś innym niż one i niż środowisko, czymś co mogłoby coś zmienić?

AI jest zwierzęciem?

Wymieniłaś trzy elementy: JA, moje geny i środowisko. Jeśli pod pojęciem Ja dostrzegasz coś więcej niż geny np. samoświadomość (dusza, wola etc..), to sama sobie odpowiedziałaś na swoje pytanie. Tak, mogłabym cokolwiek zmienić mocą mojej duszy/woli/samoświadomości. Natomiast jeśli ja=geny, to nic nie mogłabym zmienić. Nawet nie miałabym wpływu na wybór swojego środowiska.

AI to byty znacznie prostsze niż zwierzęta, ale lepiej poznane pod względem działania.
Na dobitkę programiści z zasady bardzo precyzyjnie określają cel i kierunek samoprogramiwania się AI, tymczasem mamy zwierzęta, które wiele rzeczy robią po prostu dla rozrywki i są w tym bardzo kreatywne.


Czym jest wola jeśli nie programem umysłu? Czym jest i od czego zależy samoświadomość? Jak Twoja świadomość się zmieni gdy podam Ci np midazolam?

Uznaję, że masz ciało ( zdeterminowane przez geny i środowisko), masz umysł ( zdeterminowany przez geny i środowisko), wola/chęci/pragnienia to programy umysłu, które łatwo modyfikować chemicznie na poziomie receptorów lub sztuczkami psychologicznymi ( eh, znów to środowisko).

Powiedzmy, że masz geny Hitlera oraz żyjesz w identycznych warunkach środowiska, co daje identyczny umysł co umysł Hitlera. Co i w jaki sposób mogłoby sprawić, że nie stałabyś się przyczyną tylu tragedii do których ten malarz pięknych akwarelii się przyczynił?

Irciu, ja w ogóle nie przeczę temu, że zwierzęta mają jakąś wolność, ale w porównaniu do człowieka ta wolność jest minimalna. Po prostu dla uproszczenia przyjmuję, że ta prawdziwa Wolność przez duże W zaczyna się od człowieka, żeby nie wprowadzać zamętu, który czyni niemożliwą jakąkolwiek dyskusję. Gdzieś trzeba postawić granicę.

Ja się nie zgadzam z tym, że umysł jest zdeterminowany (w sensie ścisłym, całkowitym) przez geny i środowisko, nawet ciało nie jest całkowicie zdeterminowane. Najpierw może ustalmy, czy Ty wierzysz w twardy determinizm? Bo tak mi wynika z Twoich słów. Przez twardy determinizm rozumiem koncepcję człowieka jako pasażera w samochodzie, samochód jedzie sam, a pasażer tylko biernie przygląda się trasie, przez którą przejeżdża. Jeśli tak, to nie ma między nami zgody już na etapie tej koncepcji, ponieważ ja człowieka dojrzałego postrzegam jako kierowcę w samochodzie, kierowca jest ograniczony swoim autem, jego właściwościami, ale może naprawiać czy wymieniać niektóre części, może manipulować prędkością jazdy, biegami, może również wybierać trasę (skręt w prawo, w lewo, prosto etc.). I na tym polega wolność.