Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt lis 01, 2024 1:31



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona
 „Fronda” robi wstyd katolikom 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): So wrz 25, 2010 19:44
Posty: 180
Post „Fronda” robi wstyd katolikom
„Fronda” opublikowała tendencyjny wywiad rzekomo broniący koncepcji „inteligentnego projektu” (świadomie nie użyłem w tym przypadku słowa „teoria”) propagowanej przez różne sekty protestanckie. Zamierzam tutaj przedstawić błędy logiczne i rzeczowe popełnione przez o. Chaberka. Podejrzewam, że w rzeczywistości ma nikłe pojęcie, o czym mówi, natomiast wina w całej rozciągłości leży po stronie redakcji „Frondy”.
Cytuj:
[…]

Ojca książka, Kościół a ewolucja, jest odpowiedzią na teorię ewolucjonizmu Darwina. Uważa Ojciec, że nadal jest potrzebny odzew Kościoła na przypadkowe stworzenie?

Wyobraź sobie, że żyjesz w XV wieku. Jakimś trafem znalazłaś się w okolicach miejscowości Grunwald dnia 16 lipca 1410 roku. Wychodzisz rano na pola i widzisz obraz pobojowiska. Moja książka jest raczej próbą opisania pobojowiska jakie mamy obecnie w teologii katolickiej po przeszło stu latach walk wokół teorii Darwina.

Teoria ewolucji nie zajmuje się sprawami teologicznymi. Jest teorią naukową.
Cytuj:
[…] Ukazujące się raz po raz książki chrześcijańskich filozofów przyrody są pisane całkowicie tylko z jednego punktu widzenia – z perspektywy teistycznego ewolucjonizmu.

Z wikipedii:
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Filozofia_przyrody&oldid=31910796 napisał(a):
Filozofia przyrody […] stara się wyciągać daleko idące wnioski z dokonań tych nauk [przyrodniczych], przyjmując je za rodzaj pewnika.

Nie dziwota więc, że książki filozofów przyrody przyjmują ewolucję za pewnik.
Cytuj:
Jednym z celów mojej publikacji było pokazanie, że nie jest to jedyne stanowisko obecne w debacie. Zrozumienie różnorodności spojrzeń na koncepcję Darwina w nauce, a także uznanie istnienia różnych podejść do teistycznego ewolucjonizmu w teologii, jest warunkiem prowadzenia owocnej debaty również dzisiaj.

Są to dwie różne kwestie. Proszę nie mieszać wiary i nauki.
Cytuj:
Czy potrzebny jest odzew Kościoła? – Myślę, że potrzebny jest jednoznaczny głos Kościoła w tej ważnej teologicznej kwestii.

Nie wydaje mi się, żeby od tego zależało moje zbawienie.
Cytuj:
W książce pokazałem, że nie ma obecnie jednoznacznego stanowiska Magisterium Kościoła w kwestii ewolucji rozumianej jako sposób powstania gatunków, człowieka i samego życia. […]

Oczywiście, ponieważ sprawy naukowe nie leżą w gestii Kościoła.
Cytuj:
Jak chrześcijanie mają się odnosić do koncepcji Darwina, np. najbardziej znanej myśli: człowiek pochodzi od małpy?

Współcześnie ewolucjoniści używają pewnego wybiegu słownego, mówiąc, że człowiek i małpa mają wspólnego przodka. Sam Pius XII pisał o „żywej materii” jako możliwym przodku człowieka. Są to jednak tylko słowne zabawy, bo z założeń ewolucyjnych wynika, że owym „wspólnym przodkiem” w najlepszym razie byłaby małpa. (Mógłby być na przykład jakiś gad czy płaz, gdyby domniemane „linie ewolucyjne” rozdzieliły się dużo wcześniej).

Rozumiem, że według o. Chaberka człowiek nie jest ssakiem?
Cytuj:
Chrześcijanin musi przede wszystkim szukać prawdy. Czasami wierność prawdzie oznacza sprzeciw wobec większości, czasami prawda jest kosztowna. Prawda może na przykład wymagać poszukiwania argumentów i dowodów, co nie jest łatwym zajęciem, zwłaszcza, gdy większość środowiska naukowego popiera pogląd ewolucyjny.

Dlatego, że wszystkie argumenty i dowody świadczą za ewolucją.
Cytuj:
Niemniej, stopień rozpowszechnienia jakiejś idei nie jest jednoznacznie skorelowany ze stopniem jej prawdziwości. Innymi słowy może się okazać (i nie raz się okazywało), że pogląd powszechnie akceptowany bywał zupełnie błędny.

Ale z faktu, że śmiali się z niektórych geniuszy nie wynika to,że wszyscy, z których się śmieją są geniuszami. Śmiali się z Kolumba, śmiali się z Fultona, śmiali się z braci Wright. Ale śmiali się również z klauna Bozo. — Carl Sagan
Cytuj:
Chrześcijanin musi więc szukać trudnej prawdy, ale także słuchać głosu Pisma Świętego i Tradycji. Jak wiemy katolicyzm odrzuca protestancką zasadę sola Scriptura. Niemniej wielu teologów katolickich w praktyce zupełnie ignoruje Tradycję w kontekście interpretacji na przykład opisu stworzenia człowieka. Ja uważam jednak, że w tej konkretnej kwestii głos Tradycji nigdy nie został unieważniony przez nowożytne odkrycia naukowe.

Rozumiem, że ziemia jest płaska, bo tak mówi Tradycja?
Cytuj:
Można przenieść teorię Darwina na przemiany w społeczeństwie? Nie da się ukryć, że my w porównaniu z naszymi dziadkami, jesteśmy inni i mamy inne priorytety.

Oczywiście istnieje cała gałąź filozofii społecznej zwanej darwinizmem społecznym. Pamiętajmy zresztą, że sam Darwin dokonał ruchu odwrotnego – przeniósł koncepcję społeczną walki o byt Th. Malthusa w dziedzinę biologii. Pod koniec XIX wieku darwinizm został rozszerzony na badania społeczne, na medycynę, prawo etc. Zaowocowało to takimi zjawiskami jak eugenika, rasizm, a później rewolucja seksualna.

Teoria ewolucji się nie zajmuje tymi sprawami. Proszę nie mieszać biologii z socjologią.
Cytuj:
Dzisiaj zwolennicy darwinizmu bardzo niechętnie wspominają o tym, że Hitler całymi garściami czerpał z teorii doboru naturalnego i walki o byt,

Naziści stosowali chemię w komorach gazowych. Wywalić chemię ze szkół!
Cytuj:
że Francis Galton, kuzyn Karola Darwina, inspirując się dziełami swojego wuja, był twórcą i propagatorem eugeniki.

A Turing był gejem. Czy to znaczy, że należy wszystkie komputery wyrzucić na śmietnik?
Cytuj:
Te „ciemne karty” darwinizmu zostały poddane rzetelnym analizom dopiero w ostatnich latach w pracach między innymi Richarda Weikerta. Warto znać te analizy, aby zrozumieć, że koncepcje Darwina nie są, i nigdy nie były, „neutralne światopoglądowo”. […]

Nauka nie zajmuje się „koncepcjami”. Teorie naukowe wyłącznie opisują i przewidują fakty.
Cytuj:
Są chrześcijańscy teologowie, próbujący pogodzić teorię ewolucji Darwina z kreacjonizmem chrześcijańskim. Jest możliwe połączenie tych dwóch koncepcji?

Niektórzy teologowie uważają, że znaleźli łatwe rozwiązanie trudnego problemu. Rozwiązania łatwe nie zawsze są prawdziwe. Teologowie ci, korzystając z klasycznej koncepcji tak zwanej „przyczynowości wtórnej” uznali, że Pan Bóg mógł się posłużyć ewolucją stwarzając ten świat. Ewolucja w tym ujęciu jest więc jakby narzędziem Boga.

Moim zdaniem, Bóg stwarzający wszechświat posługując się pawami fizyki jest o wiele bardziej wszechmogący od Boga który tylko udaje, że się nimi posłużył.
Cytuj:
Brzmi to całkiem nieźle, tak długo, jak długo nie zapytamy, jakie jest właściwie chrześcijańskie rozumienie stworzenia i czym właściwie jest ewolucja biologiczna? Jeżeli więc wejdziemy nieco głębiej w to zagadnienie, to napotykamy szereg logicznych, dogmatycznych, filozoficznych, a nawet przyrodniczych problemów. Po pierwsze stworzenie jest bezpośrednim działaniem Boga i żadne stworzenie nie może służyć Bogu za pomoc.

Rozumiem, że przy poczęciu rodzice ani trochę nie pomagają Bogu przy stwarzaniu człowieka? (Ewolucja to to samo, tylko znacznie więcej razy.)
Cytuj:
[…] ewolucja biologiczna najczęściej jest definiowana jako proces zupełnie przypadkowych zmian poddanych naturalnej selekcji. W ten sposób cała różnorodność stworzeń miałaby być dziełem przypadku. To zaś kłóci się z chrześcijańskim rozumieniem stworzenia jako materialnej realizacji jasnego planu tkwiącego w Boskim umyśle. Z kolei, jeżeli teologowie mówią o ewolucji kierowanej przez Boga, to twierdzenie, że jakiś proces jest jednocześnie chaotyczny i kierowany jest niespójne logicznie.

Czy o. Chaberek słyszał o chaosie kwantowym? To co wygląda na przypadkowe, może być kierowane przez Boga.
Cytuj:
Jak dotąd więc teologowie nie przedstawili takiej wersji ewolucji, która byłaby wolna od tych lub innych problemów. […]

Bo też teologowie się nie zajmują biologią.
Cytuj:
W XIX wieku były próby, nieudane, obrony chrześcijańskiej koncepcji stworzenia. Gdzie Magisterium Kościoła popełniało błąd?

[…] Z drugiej strony brakowało badań krytycznych wobec ewolucji w dziedzinie biologii. Tezom ewolucjonistów przeciwstawiano religijne koncepcje kreacjonistyczne, co z kolei dla wrogów religii było dowodem na niemożliwość powiązania nauki i objawienia.

Oczywiście, że kreacjonizm jest koncepcją religijną, bo przecież Boga nie da się zbadać, prawda? :D
Cytuj:
Dodatkowo nauki przyrodnicze święciły triumfy w wielu dziedzinach praktycznego zastosowania wynalazków, co oczywiście wzmacniało ich prestiż społeczny. W tym kontekście nawet jeżeli naukowiec głosił nienaukowe tezy, ale czynił to w imię nauki, cieszył się autorytetem całego środowiska.

Niestety wciąż tacy są — np. Dawkins…
Cytuj:
Pytanie o pochodzenie gatunków nie jest wyłącznie pytaniem biologicznym i dlatego filozofia, a zwłaszcza teologia, mają tu dużo do powiedzenia.

Jakim więc pytaniem jest, jak nie biologicznym? To, w przeciwieństwie do pochodzenia wszechświata, da się zbadać.
Cytuj:
Bez znajomości aspektów biologicznych zagadnienia trudno jest jednak dyskutować z przyrodnikami. I taką sytuację mieliśmy już w pierwszej połowie XX wieku. To wszystko sprawiło, że w teologii porzucono klasyczną naukę o stworzeniu zastępując ją teistycznym ewolucjonizmem – poglądem o zabarwieniu deistycznym i panteistycznym.

Nie ma czegoś takiego, jak „nauka o stworzeniu”. Tego się nie da zbadać naukowo.
Cytuj:
Należy jednak zwrócić uwagę, że to nie Magisterium Kościoła popełniło błąd, lecz raczej środowisko teologów i filozofów chrześcijańskich. Warto też zaznaczyć, że autentyczna wiara Kościoła przetrwała „w ludziach”, czyli zasadniczo sprawdza się pojęcie sensus Ecclesiae (lub sensus fidelium) – zmysł wiary ludu Bożego. Większość nawet niewykształconych, ale głęboko wierzących ludzi, po prostu intuicyjnie wyczuwa, że z „Darwinem coś jest nie tak”.

Z teorią względności Einsteina też intuicyjne wyczuwamy, że coś jest „nie tak”. Czy należy wierzyć intuicji?
Cytuj:
Teoria inteligentnego projektu, co to jest?

Najprościej rzecz ujmując jest to teoria mówiąca, że przynajmniej niektóre struktury biologiczne noszą znamiona projektu, czyli celowego ułożenia części, a nie przypadkowego powstania. Przy czym fakt ten możemy badać empirycznie, czyli nie jest on wynikiem naszych przekonań filozoficznych lub religijnych, tylko owocem ściśle naukowych poszukiwań. Nie wynika stąd, że w świecie wszystko zostało zaprojektowane, albo, że istnieją tylko doskonałe projekty i optymalne struktury. Z teorii IP wynika raczej coś odwrotnego, czyli, że nie wszystko w świecie biologii powstało na drodze przypadkowych zmian i naturalnej selekcji.

Jeśli „inteligentny projekt” jest teorią naukową, to:
  • czy potrafi przewidzieć wyniki badań? Nie, nie potrafi. Ewolucja potrafi (patrz Tiktaalik)
  • czy jest otwarty na wyniki nowych badań? Nie. Kreacjoniści odrzucają wszystkie badania, które im nie pasują.
  • czy istnieje wynik badania, który mógłby teoretycznie go obalić? Nie. Dla ewolucji istnieje.
Cytuj:
Oczywiście inteligentny projekt jest przede wszystkim alternatywą dla darwinizmu w biologii, ale można go rozszerzyć na inne dziedziny poszukiwań (Owocne badania prowadzi się na przykład w dziedzinie astronomii).

Teorie naukowe zazwyczaj mają ściśle sprecyzowany cel.
Cytuj:
W tym sensie można powiedzieć, że inteligentny projekt jest także nowym paradygmatem naukowym, alternatywnym wobec kultu konieczności i przypadku, który zdominował współczesne badania przyrodnicze.

Ach! Dotarliśmy do sedna sprawy! Inteligentny projekt nie jest teorią naukową; on ma zastąpić metodę naukową! Niestety, w takim przypadku rozmowa o nauce traci sens.
Cytuj:
Teoretycy IP (np. W. Dembski) mówią, że do niedawna nauka uznawała, że świat jest zbudowany z materii i energii. Dzisiaj do tych dwóch składników trzeba dodać jeszcze trzeci – informację. Informacja jest niezbędna do wytworzenia wielu elementów świata widzialnego. A jak wiemy, informacja pochodzi od intelektu. Informacja jest planem, projektem, rozumną odpowiedzią na pytania w rodzaju: jak rozwiązać taki czy inny problem techniczny. […]

Nigdzie nie jest powiedziane, że informacja pochodzi od intelektu. W naukowym rozumieniu informacja to zbiór danych, który można odróżnić od dowolnego innego zbioru danych. To:
dghiskfbjkvgbysliyb34nt6h4mn46n4;m75[mpomde4^Fn5BTBY%^J&N%^
jest również informacja.
Cytuj:
We współczesnej debacie często stawia się tezę, że teoria IP jest tylko nową szatką dla kreacjonizmu. Dokonując takiego niesłusznego utożsamienia zwolennicy darwinizmu zwalniają się z odpowiedzi na argumenty nowej teorii. Tymczasem teoria IP nie mówi nic o stworzeniu – zgodnie z tą teorią świat mógłby na przykład istnieć odwiecznie.

Ależ teoria ewolucji również nic nie mówi o stworzeniu.
Cytuj:
Zatem nie jest to w żadnym razie kreacjonizm. Czy jest to teoria ściśle naukowa, metanaukowa, czy może jest to nowy paradygmat w nauce, a może jakaś filozofia nauki? Myślę, że odpowiedź na to pytanie nie jest tak istotna.

Ależ jest jak najbardziej istotna — od niej zależy, czy będziemy rozmawiać na poziomie naukowym, teologicznym, czy śmietnikowym!
Cytuj:
Ważne, że inteligentny projekt plasuje się na tym samym poziomie epistemicznym, co darwinizm. I to wystarcza, aby prowadzić realną i owocną dyskusję. Darwinizm może być również rozważany na różnych płaszczyznach – jest nie tylko jedną z teorii naukowych, ale także paradygmatem i filozofią nauki.

Teoria ewolucji nie jest filozofią nauki. Jako teoria naukowa opiera się na filozofii nauki.
Cytuj:
Zatem myślę, że we współczesnej debacie zwolennicy darwinizmu idą na skróty, gdy przesuwają inteligentny projekt w sferę religii jednocześnie nie dając odpowiedzi na argumenty.

Problem w tym, że kreacjoniści przesuwają teorię ewolucji w sferę religii!

No i jeszcze ta niesmaczna okładka… Czy jest jakiś paragraf na obrazę uczuć religijnych?


So lip 21, 2012 13:53
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
Post Re: „Fronda” robi wstyd katolikom
Obawiam się, że nie tylko popierając Inteligentny Projekt Fronda robi wstyd katolikom...

_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)


So lip 21, 2012 16:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2802
Post Re: „Fronda” robi wstyd katolikom
kinokijuf napisał(a):
Proszę nie mieszać wiary i nauki.

Popatrz, popatrz - jak On mogl tak mieszac i napisac "Fides et Ratio".


So lip 21, 2012 19:30
Zobacz profil

Dołączył(a): N sty 23, 2011 11:09
Posty: 916
Post Re: „Fronda” robi wstyd katolikom
Cytuj:
Obawiam się, że nie tylko popierając Inteligentny Projekt Fronda robi wstyd katolikom...
No tak... bo kto twierdzi, że Bóg stworzył świat, to powinien spalić się ze wstydu.... Co nie ? A wierzyć, że sam się zrobił z niczego to rozumiem! Mądrość sama w sobie.


So lip 21, 2012 19:49
Zobacz profil

Dołączył(a): So wrz 25, 2010 19:44
Posty: 180
Post Re: „Fronda” robi wstyd katolikom
@Login2
J. napisał(a):
Trudno odpowiadającemu szeroko na ten temat się wypowiadać. Bo w "zagrożeniach" nie jest dobry. W przypadku kreacjonizmu widziałby dwa:

a) ośmieszanie wiary przez wymyślanie dla jej rzekomej obrony rzeczy sprzecznych z rozumem i ludzkim doświadczeniem

b) ośmieszanie Boga przez twierdzenie, ze nie mógł stworzyć doskonałej maszynerii świata a tylko ciągle psujący się i wymagający interwencji mechanizm...

Źródło.


So lip 21, 2012 20:11
Zobacz profil

Dołączył(a): N sty 23, 2011 11:09
Posty: 916
Post Re: „Fronda” robi wstyd katolikom
Przecież stworzył doskonałą maszynerię wg Biblii.


So lip 21, 2012 20:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
Post Re: „Fronda” robi wstyd katolikom
Login2 napisał(a):
Cytuj:
Obawiam się, że nie tylko popierając Inteligentny Projekt Fronda robi wstyd katolikom...
No tak... bo kto twierdzi, że Bóg stworzył świat, to powinien spalić się ze wstydu.... Co nie ? A wierzyć, że sam się zrobił z niczego to rozumiem! Mądrość sama w sobie.

To, że czegoś nie rozumiesz, to troszkę marny argument. Za czymśkolwiek innym, niż kontynuowaniem Twojej edukacji.

_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)


So lip 21, 2012 23:47
Zobacz profil

Dołączył(a): N sty 23, 2011 11:09
Posty: 916
Post Re: „Fronda” robi wstyd katolikom
Mój ty mentorze, ucz mnie.


N lip 22, 2012 8:01
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sie 28, 2011 11:55
Posty: 2016
Post Re: „Fronda” robi wstyd katolikom
jako antidotum na tezy zawarte w artykule frondy

dyskusja R. Dawkinsa z o. George Coyne o teorii rewolucji
nagrana z okazji 200 lecia urodzin Darwina
i 150 lecia powstania dzieła "O pochodzeniu gatunków"

dla zainteresowanych tematem
polecam - naprawdę warto!

dla mnie niesamowite jest to z jaką uwagą
i szacunkiem Dawkins słucha o. George Coyne
a jak już zabiera głos to w zasadzie mówią
jednym głosem

no i Dawkins, przejawiający ciężką alergię
na to co związane z religią a w szczególności
z kościołem katolickim,

i toczący dosłownie pianę z ust na samą
wzmiankę o wierze czy Kościele


tutaj spokojnie stwierdza, że poprostu
wiary nie rozumie (używa o ile pamiętam słów
- "łaska wiary nie jest mi dana")

wygląda na to, że Dawkins ma alergię nie tyle na religię
co na ignorancję i głupotę

dyskusja:

http://www.youtube.com/watch?v=Nhd09ATs8VQ
(i dalej - w sumie siedem części)

jak ktoś chce się dowiedzieć kto z kim dyskutuje to linkuję:
http://pl.wikipedia.org/wiki/George_Coyne
http://pl.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins

_________________
informuję, że nieużywanie dużych liter przeze mnie nie wynika absolutnie z braku szacunku dla kogokolwiek
ale jest przede wszystkim spowodowane szybkoscią z jaką piszę (oraz czasem pewnymi problemami z klawiaturą),
proszę o wyrozumiałość.


Ostatnio edytowano N lip 22, 2012 12:28 przez jesienna, łącznie edytowano 1 raz



N lip 22, 2012 12:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sie 28, 2011 11:55
Posty: 2016
Post Re: „Fronda” robi wstyd katolikom
a teraz przytoczę dyskusję jaką odbyłam
ze zwolennikiem skrajnej formy kreacjonizmu
(świat powstał w jednym momencie ileś tam tysięcy lat temu
w jednym akcie stwórczym)

no więc ja mu o badaniach nad powstaniem wszechświata
no i oczywiście o teorii ewolucji


a on mi na to:

Bo bóg to tak wszystko stworzył
żeby wyglądało to jak to się wydaje dzisiejszej nauce
żeby wypróbować naszą wiarę w to co jest napisane
w Biblii

zamurowało mnie zupełnie

śmiać się czy płakać?

_________________
informuję, że nieużywanie dużych liter przeze mnie nie wynika absolutnie z braku szacunku dla kogokolwiek
ale jest przede wszystkim spowodowane szybkoscią z jaką piszę (oraz czasem pewnymi problemami z klawiaturą),
proszę o wyrozumiałość.


N lip 22, 2012 12:13
Zobacz profil

Dołączył(a): So wrz 25, 2010 19:44
Posty: 180
Post Re: „Fronda” robi wstyd katolikom
Raczej płakać. Rozmawiałem niedawno z księdzem, który ma doświadczenie w pracy z protestantami, i zapytany o kreacjonistów, stwierdził, że z nimi rozmawiać to jak z panem Januszem P.


N lip 22, 2012 12:42
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8674
Post Re: „Fronda” robi wstyd katolikom
No wreszcie ktoś się na Tobie poznał, tak? Tyle na to pracowałeś :-D

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


N lip 22, 2012 16:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
Post Re: „Fronda” robi wstyd katolikom
Czułem się ciągle tak, jakbym rzucał franki szwajcarskie przed kredytobiorców hipotecznych... :D

_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)


N lip 22, 2012 17:33
Zobacz profil
Post Re: „Fronda” robi wstyd katolikom
kinokijuf napisał(a):
Raczej płakać. Rozmawiałem niedawno z księdzem, który ma doświadczenie w pracy z protestantami, i zapytany o kreacjonistów, stwierdził, że z nimi rozmawiać to jak z panem Januszem P.

Tacy to są fundamentaliści biblijni.
W USA poszli dalej w obłedzie biblijnym. Otóż stwierdzili że skoro prorocy i apostołowie uznali angielski za dobry,by napisać w nim Biblie ,to po co uczyć się języków obcych :)


N lip 22, 2012 19:10
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 14, 2012 17:36
Posty: 90
Post Re: „Fronda” robi wstyd katolikom
jesienna napisał(a):
śmiać się czy płakać?

Śmiać się, wyłącznie... z kreacjonistami się nie dyskutuje :lol:

_________________
Dla ludu religia jest prawdą, dla mędrców fałszem, a dla władców jest po prostu użyteczna - Seneka Młodszy


N lip 22, 2012 19:31
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 54 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL