O tym nie chciałem pisać, żeby nie tworzyć "teorii spiskowych". Bardziej odpowiednia jest koncepcja, że sygnały cywilizacji żyjących krótko mijają się o miliony lat, niż koncepcja że w około nas są aparaty uniemożliwiające dotarcie z kosmosu sygnałów innych cywilizacji na Ziemię.

A powód przybycia na Ziemię może być np. taki:
- Kapitanie, kapitane!
- Mówiłem szeregowy nie budzić mnie do 17:00 !!
- Uderzyliśmy w czarną dziurę, napęd jonowy przestał działać kapitanie, tracimy powietrze !
- Skierować statek na najbliższą planetę zdolną do zamieszkania, gdzie naprawimy statek!
- Rozkaz kapitanie


PS. Napisałem do Ciebie jeszcze jeden post, na poprzedniej stronie.

Nie obraź się, ale... skąd to wiesz?

Z przekazów, potwierdzonych przez obserwacje własne.

Ziemska gleba to nie regolit księżycowy. To struktura żywa z mnóstwem organizmów, Cały gigantyczny (jeżeli chodzi o różnorodność) ekosystem. Wszystkie one dostosowane oczywiście do roślin ziemskich. Całą glebę tez należaloby wymienić i zakładać cała "obcą" biosferę od zera.

Tak naprawdę to najlepsze do terraformingu byłyby planety z życiem, ale tylko oceanicznym, wtedy kontynenty można by zając stosunkowo łatwo



Nic podobnego. Ziemskie organizmy nadal miałyby bardzo dużą przewagę i prawdopodobnie, nie zniszczone do końca, wyparłyby przybyszów. Po pierwsze ziemskie organizmy lepiej są dostosowane do składu chemicznego skorupy ziemskiej. Rośliny obcych cały czas cierpiałyby albo na niedobór jakiś składników (talu, fosforu, siarki, kadmu, czy co tam jeszcze), albo na nadmiar związków (talu, fosforu, siarki, kadmu, czy co tam jeszcze) będących dla nich trucizną. Ziemskie organizmy byłyby lepiej dostosowane do widma światła słonecznego Lepiej wykorzystywałyby fotosyntezę, byłyby bardziej odporne na ultrafiolet.

pr


Dlaczego 1 000? A nie 10 000? Albo 100 000?

Poza tym pr zakłada, że cywilizacje w Galaktyce pojawiają się w stałym tempie, że ich rozkład nie zmienia się w czasie. To oczywista bzdura. Dopóki trwają procesy gwiazdotwórcze, czestotliwośc pojawiania się cywilizacji powinna rosnąc w czasie. Po ustaniu tworzenia gwiazd, dopiero może zacząć spadać.

Jeżeli przyjmiemy, że cywilizacji było milion a nie 1000 i były wszystkie przed nami, a sygnału nie ma, oznacza to, że co do jednej zostały wybite. Nie chciałem zwiększać tej wartości, by zbytnio nie ułatwiać sobie zadania argumentacyjnego.

Podobnie przyjąłem rozkład liniowy, ponieważ daje on więcej cywilizacji w przeszłości galaktyki, czyli zwiększa szanse że sygnał od nich do nas dotrze.

Analogia całkowicie chybiona. Przede wszystkim Hiszpanie potrzebowali tego samego co Indianie. Złota i ziemi. Konflikt był zatem właściwie nieuchronny. W przypadku spotkania z cywilizacją międzygwiezdną tak nie będzie.

Jest jeszcze jeden aspekt mogący mieć wpływ na to, że nikt do tej pory do nas nie przyleciał. Otóż nasze Słońce, wbrew temu, co się zwykło przy tej okazji podawać, wcale nie jest "przeciętną gwiazdą". Jest gwiazdą jaśniejszą od 90% gwiazd w Galaktyce i znajduje się przy górnej granicy "okna biosferycznego". gdyby było tylko trochę jaśniejsze, powstanie i rozwój życia, a zatem i cywilizacji na jakiejkolwiek planecie wokół niego byłoby niemożliwe, z powodu zbyt wysokiego poziomu promieniowania ultrafioletowego. Wolno przypuszczać, że planety obdarzone życiem, a zatem i cywilizacje koncentrują się raczej wokół gwiazd mniejszych i chłodniejszych od Słońca, typu K i M, i nasze Słońce G2 nie jest dla nich pod tym względem interesujące, bo i tak nie mogliby tu żyć.

No ale to nie wyjaśnia także ciszy radiowej. Teoria, że jesteśmy najwyżej rozwiniętą cywilizacją w Galaktyce, nadal jest najbardziej prawdopodobna.

Ciszę radiową można wyjaśnić przejściem na łączność kablową po okresie 200-300 lat od wynalezienia radia (o ile się nie mylę, łączność po kablu oferuje lepsze parametry transmisji i mniejsze zużycie energii). Mogło być tak, że taki front radiobańki przeszedł przez US np. w średniowieczu - cóż za pech. Poza tym jest jeszcze kwestia czułości naszych radioteleskopów - moc radiojazgotu docierającego z odległości kilkudziesięciu/set ly może być tak "rozrzedzona", że sygnał ginie w szumie.

Lurker-- o tym pisałem wcześniej. Przy założeniu że było juz 1000 cywilizacji w Galaktyce korzystających z radia i przy założeniu że po 1000 lat przechodzą na inny typ komunikacji, żeby wyłapać innych trzeba się wstrzelić. To są odstępy milionów lat biorąc pod uwagę okres odkąd cywilizacje w ogóle mogą istnieć, wiek Galaktyki i jej średnicę.

PilasterCzy Ty bierzesz w ogóle pod uwagę, że jakiś inny Stefan z innej planety może mieć jakąś incydentalną potrzebę zadokowania koło jakiejkolwiek planety, choćby po to żeby zaczerpnąć świeżego powietrza? Czy to tylko przybycie na Ziemię musi być sponsorowaną przez wszystkie cywilizacje wszechświata wielką a podniosłą misją pokojową ? No może jakiś chłopina przylecieć no nie? Analogii do Indian po prostu nie zrozumiałeś - pisałem o niej w kontekście postrzegania obcych z gwiazd niczym dobrych, boskich istot. To błędne założenie.

To z tym Słońcem, interesujące.

O pardon. Ale masz stronnika.

Aczkolwiek...

...czy w Twoim Wszechświecie obowiązuje ograniczenie prędkości światła? Jakiś inny Stefan nie będzie tłukł się od gwiazdy do gwiazdy, bo po drodze zdąży umrzeć pięć razy ze starości. Weź zainstaluj sobie Celestię, zaparz kawę i polataj trochę po US z prędkością światła. Pouczające.

Wiesz, ja osobiście nie zamierzam umrzeć ze starości, bo liczę że za 30 lat wystarczy że będę miał te pareset tysi odłożone by móc się zahibernować i obudzić w lepszych czasach. Co dopiero Stefciu. W każdym razie dla sportu możemy sobie zaakceptować, że ograniczenie prędkości światła faktycznie faktycznie obowiązuje. Wówczas jednak myślę, że można innym sposobem przenieść się z punktu A do punktu B naszej przestrzeni. Co prawda moje przykłady zakładały incydentlane potrzeby, a cywilizacja która będzie takie skoki potrafiła robić, raczej nie będzie lądować na Ziemi przez źle podane koordynaty czy pękający pancerz.

A na bardzo serio po prostu bardzo mi się nie spodobała koncepcja, że ludzkość jest wyjątkowa, że nasza cywilizacja jest pierwsza i że to my będziemy mieć prymat w kosmosie i że to my będzie tych innych doglądać, jak trzeba przycinać by rośli, a gdzieniegdzie zbyt agresywnych niszczyć w zarodku. Taka rola Donadla, Jarka i Obamy mnie po prostu przeraża. Kosmos o takiej najwyższej swej inteligencji mógłby być nie do zniesienia. Stąd też mój opór Pilastrze, wolę mieć obraz kosmosu gdzie jakiś czynnik X uśmierca wątpliwe cywilizacje w pierwszej fazie ich rozwoju kosmicznego w imię wyższych wartości niż koncepcję że tym czynnikiem będą nasi politycy.

Polska Wikipedia podaje już, że nasza galaktyka może mieć nawet 156 000 lat świetlnych średnicy. Tylko odnośnik (zatytułowany "Obiekt na krańcach Drogi Mlecznej") nie działa


W kwestii ilości cywilizacji, to szacunki na poziomie 1000 uważałbym za mocno dyskusyjne. Wymaga to splotu bardzo wielu sprzyjających okoliczności, od stabilnych orbit (gwiazdy wokół galaktyki i planet wokół gwiazdy), czy odpowiedniej wielkości planety, po istnienie pola magnetycznego. Czynników takich może być dużo. Zupełnie co innego życie, a co innego cywilizacja. Polecam uwadze:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza_rzadkiej_Ziemi

Do opisanych tam kwestii dochodzi jeszcze na przykład, wspomniana przez pilastra, kwestia typu gwiazdy macierzystej. Aczkolwiek (poza zawężeniem liczby gwiazd typu G) skłaniałbym się do wzięcia pod uwagę tylko gwiazd typu K (pomarańczowych), bez chłodniejszych M (zwanych czerwonymi karłami). Strefa, w której jest odpowiednia temperatura dla ciekłej wody, znajduje się bardzo blisko gwiazdy M, a to z kolei wiąże się z tym, że planeta w tej strefie byłaby zawsze jedną stroną zwrócona do gwiazdy ("tidally locked"), podobnie jak nasz Księżyc do Ziemi. Bez cyklu dobowego występowałaby natomiast duża różnica temperatur między stroną dzienną a nocną. Częściowo mogłaby temu zaradzić gęsta atmosfera lub życie kwitłoby tylko na granicy, ewentualnie migrowało. Ponadto, czerwony karzeł emituje światło głównie w podczerwieni, co utrudnia fotosyntezę. Znowu ciężko o taki rozwój życia, aby mogła powstać cywilizacja.



Nie miałem na myśli sond Von Neumanna, tylko moje sondy Nie ma sensu w istnieniu wielu małych sond, z których każda mogłaby się replikować. Inaczej w przypadku, gdyby była tylko sonda główna oraz mniejsze roboty. Sonda główna byłaby jedyną zdolną do podróży międzygwiezdnych. Przykładowo, po dotarciu do systemu szukałaby miejsca do stworzenia podstawowej fabryki. Tam byłyby produkowane roboty kontrolujące i drony, które wznosiłyby kolejne, większe fabryki itd. Hierarchizacja mogłaby być dowolna, podobnie jak podział na funkcje, a kontrola na wielu szczeblach (zaczynając od oprogramowania sondy głównej). Wtedy mutacja musiałaby zajść na poziomie fabryki i/lub kontrolerów. Prawdopodobnie, potencjalne problemy mógłby matematycznie rozwiązać pilaster na laptopie własnym.

Zastanawia mnie jednak inna kwestia w związku z tego typu sondami. Czy dałoby się stworzyć sondy, które rozleciałyby się po wszystkich układach w galaktyce, gdzie istniałaby szansa na powstanie cywilizacji i czekały na dogodną chwilę, aby przekazać pozdrowienia od dawno wymarłej rasy Obcych? Oczywiście nie byłby to żaden problem. Jednak nic się nam nie przedstawiło.

(W tym miejscu, wszelkiej maści ezoteryków informuję, że nie byłoby żadnego celu w dręczeniu ich, więc wszelkie głosy i dziwne pomysły pochodzą, jak zawsze, wyłącznie z ich głowy. Tylko Acro ma pozwolenie na powrót do durszlaka )

a propos http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Fermiego


(chwali mi się co? nie jestem taki jak wy że najpierw sobie poczytam na wiki, a potem świruję na forach )

To nie ma znaczenia. Przypominam o wykładniczym rozkładzie gęstości cywilizacji. Jeżeli istniałyby cywilizacje daleko wyprzedzające naszą, to cywilizacji podobnych do naszej musiałoby być dość dużo i jakieś byśmy słyszeli, nawet gdyby "okno radiowe" było z jakichkolwiek bądź powodów, bardzo wąskie.

pr



No może. no i co? Czy to oznacza, że ot tak dla kaprysu, rozwali wszystkich ludzi na Ziemi? Podróże międzygwiezdne to nie w kij dmuchał. Wymagają tak gigantycznych nakładów energetycznych, że nikt nie będzie ich podejmował ot tak z nudów, z głupia frant. Zawsze to będzie przedsięwzięcie starannie zaplanowane, zorganizowane z jasno wytyczonymi celami.



Jak na razie ta hipoteza najlepiej tłumaczy wszystkie obserwowane fakty.

Soul33



Te zastrzeżenia są mało istotne. po pierwsze samo pojęcie "ekostrefy" wokół gwiazdy jest bardzo podejrzane. Europa znajduje się daleko od tej strefy, a ciekłą wodę posiada. Po drugie, w określonej strefie mógłby krążyć jakiś gazowy olbrzym, a życie mogłoby powstać na jego księżycu, który już miałby normalny cykl dzień/noc. Po trzecie nawet planeta "zablokowana" ma jednak obszary, gdzie ów cykl występuje (na krawędziach libracji konkretnie) Co do fotosyntezy, to chlorofil pochłania właśnie głównie światło czerwone.

Reasumując moje stanowisko, uważam, że życie we Wszechświecie jest bardzo powszechne, ale życie rozumne ekstremalnie rzadkie, a cywilizacje techniczne w ogóle unikatowe.

Ja zaś po tej dyskusji uświadomiłem sobie realność tego problemu. Jakkolwiek:
[*] zakres nieba badany przez SETI;
[*]założenie że komunikacja będzie przebiegać zgodnie z wąskimi założeniami SETI;
[*]następnie możliwość że sygnały biegną tylko były u nas ileś setek/tysięcy lat temu a będą za kolejne tyle czasu;
[*]krótki czas projektu SETI;
powoduje to, że skłaniałbym się do wniosku, że za wcześnie by ocenić czy sygnał od Obcych jest czy go nie ma.