Taka jest dyskusja z osobą, której coś zwyczajnie nie mieści się w głowie. Pewne sprawy są zbyt ciężkie dla ludzi, którzy zbyt twardo stąpają po ziemi, to normalne. Mój pradziad śmiał się z mojej babki oglądającej transmisje z lądowania na księżycu, wytykając jej, że wierzy w takie brednie.


Skąd masz pewność? W wątku wklejonym przez kolegę znajduje się film:
http://www.youtube.com/watch?v=1BSi9ohjhTM
3:10 i od 5:10 Wg. ciebie to zapewne fake. Wg. mnie to jest dowód. Widziałem tego typu cuda z bliskiej odległości. Nie zza krzaka. Mogę więc stwierdzić z całą pewnością czym to nie jest. Teraz będziesz polemizował, że spałem, głowa mnie bolała, miałem mroczki, albo widziałem lampiony. Diagnozę mojego zdrowia psychicznego też już wystawiłeś, więc nie będę nawet ciągnął tematu w tym kierunku.


Ok 10% populacji w trakcie życia, widuje UFO. Ok 2 mln Amerykanów uważa, że było porwanych. Zapewne większość mówi prawdę, gdyż jest to zjawisko demoniczne, często o podłożu psychicznym. W tysiące idą przypadki, które miały bezpośrednie materialne interakcje z bytami udającymi kosmitów.


Wiesz co jest fałszerstwem, czy usprawiedliwiasz coś co nie mieści Ci się w głowie? Identyczne podejście jak Twoje, prezentowałem do kwietnia tego roku. Struktury wojskowe dużych państw (jeżeli nie wszystkich) prowadzą rejestry tego typu zjawisk. Są kraje, które część ze zbiorów ujawniają. Suma sumarum wygląda na to, że nawet wojsko nie wie z czym ma do czynienia.


Z własnego doświadczenia, które nie mieści się w ramach Twojego prostego poukładanego świata.


Unosząc się pychą zakładasz, że Twoja wiedza oparta na logice wynikającej z dotychczasowego bardzo ograniczonego poznania, jest obowiązująca. Wszystko jest okej do momentu kiedy widzisz coś co burzy Twój dotychczasowy schemat myślenia. Wówczas jedynym wyjściem jest zwalić winę na ból głowy. Choćby całe miasto ludzi, widziało coś czego nie jesteś w stanie zaakceptować, to dla Ciebie będzie to zbiorowa halucynacja. Wąskie horyzonty kolego.


Osobiście gdybym miał takie niepodważalne nagranie, skasował bym je gdyż mogło by to kogoś przekonać do istnienia gości z innych planet, czyli wprowadzić w błąd.


Przesłanka to nie dowód. W tej chwili nie mówimy o dowodach na istnienie, a o charakterze zjawiska. Na podstawie poszlak i przesłanek można wyciągać prawdopodobne wnioski.


Jeżeli zobaczysz "statek kosmiczny" z którego wysiadają pokraczne ludki które stwierdzą, że przyleciały z dalekiej galaktyki. To praktycznie dla każdego będzie to podstawa do wyciągnięcia wniosku o istnieniu obcych cywilizacji. Wg. mnie to błąd.


Nie streszczę Ci tego w jednym słowie, ani w 2ch zdaniach. Zresztą taka argumentacja była by nic nie warta. Kontekst jest szeroki sytuacji wiele, a ja nie mam ochoty spędzać kilku godzin pisząc esej, którego i tak nikt nie będzie czytał a tym bardziej traktował poważnie. W gruncie rzeczy nie ma znaczenia co mnie do tego przekonało.

Raczej osoba która wie, że nadzwyczajne twierdzenia wymagają nadzwyczajnych dowodów. Wy nie macie nadzwyczajnych dowodów. Nie macie nawet zwykłych dowodów. Nie macie nawet najskromniejszych poszlak. Po prostu nic poza czuciem i wiarą nie macie



Szkoda tylko że sadomaczo nie potrafi tego udowodnić.



ROTFL!!!

Raczej mniejszość. Zdecydowana mniejszość, rzekłbym nawet, że granicząca ze zbiorem pustym.




Czyli co? UFO się Sadomaczo zwierza na uszko? Sadomaczo słyszy głosy? A jakiego to rodzaju głosy? Męskie? kobiece? W jakim języku?



Jakoś jeszcze nigdy się nie zdarzyło, żeby coś mogło zburzyć racjonalizm. Gdyby tak było, nie nazywalibyśmy tego racjonalizmem.




Wystarczyłby jeden obserwator, który mógłby to udowodnić. Niestety, takowego nie ma.


,

Czyli Sadomaczo przyznaje, że nie tylko nie ma żadnych dowodów na swoej bredzenia, ale i nie zamierza ich mieć.




Jak widać Sadomaczo nie przeczytał nawet tego wątku, w którym się wypowiada. Gdyby ktoś, mający chociaż minimalną wiedzę o temacie, był świadkiem czegoś takiego, to właśnie pierwszą rzeczą o której by pomyślał, byłoby oszustwo, lub halucynacja. Potencjalni obcy przybyliby nie "z dalekiej galaktyki", tylko z naszej własnej. Nie byliby też pod żadnym względem humanoidalni. Wreszcie ich pojazd byłby wielkości sporej planetoidy (mniejsze nie nadają się do podróży międzygwiezdnych) i ich przybycie nie pozostawiałoby Ziemianom żadnej wątpliwości.

Bardzo ciekawa wymiana zdań.
Gdyby zamienić:
1. "Sadomaczo" na "wierzący".
2. "pilaster" na "ateista".
3. "UFO" na "Bóg".

Wszystkie pozostałe wypowiedzi mogłyby pozostać bez zmian i byłyby absolutnie sensowne i całkowicie trafne. Np. takie:



A to poza konkursem. Zaciekawiło mnie źródło, z którego pochodzi ta pewność:

A gdybyśmy zamienili "Sadomaczo" na "Rutus", "pilaster" na "Johnny99", a "UFO" na "rzeczywistość realna"? Uzyskalibyśmy dyskusję jeszcze mniej sensowną - Sadomaczo przynajmniej przyznaje wprost, że nie ma dowodów - Rutusowi dodatkowo wydaje się, że je ma

Nawet je przedstawiłem, a panu J99 nadal wydaje się, że ich nie widział!


P.S. Więc przyznaje Pan, że pilaster przedstawił argumenty bezsensowne? A może jednak sensowne?

Oczywiście analogia jest całkowicie fałszywa. UFO bowiem, gdyby istniało, należałoby do rzeczywistości materialnej, możliwej do badania metodami materialnymi, naukowymi. Wbrew zatem stanowisku Rutusa, domaganie się dowodów na istnienie tego zjawiska jest jak najbardziej racjonalne.

Co innego kwestia Boga, która nie przynależy do rzeczywistości materialnej, tylko wręcz przeciwnie, transcendentnej, pozostającej poza zasięgiem możliwości badania metodami materialnymi. Tutaj pojęcie "dowodu" w sensie naukowym po prostu w ogóle nie funkcjonuje.

Tej odrębności nie rozumieją nie tylko wrogowie Kościoła, tacy jak Dawkins, czy Rutus, ale także większość religii, które przez to od razu można zidentyfikować jako religie fałszywe.

Odrębność z uwzględnieniem granicy realność-transcendencja jest przynajmniej dyskusyjna i to z kilku przyczyn:

1. Tematyka UFO i wszystkiego, co można do tego worka wrzucić nie musi być wszak "racjonalna". Skąd pewność, że emanacje opisywane jako "UFO" nie są emanacjami sił transcendentalnych? Takiej pewności oczywiście nie ma. Z równym prawdopodobieństwem trafienia można głosić, że są to zjawiska "racjonalne" jak i "transcendentalne". Skoro nie ma rzeczywistego i skonkretyzowanego opisu tych zjawisk, to oba twierdzenia są równoprawne z powodu identycznego poziomu nietestowalności obydwu.
2. Argument o "transcendentnej separacji" tematyki wiary jest wadliwy. Sami hierarchowie oraz struktura Kościoła (ze szczególnym uwzględnieniem gorąco wierzących) dba o prezentowanie "dowodów", które jakby niechcący "wyłażą" z postulowanej transcendencji i urealniają się a przez to i temat, który mają wspierać. Tak więc, dzięki nim (są to: cuda, stygmaty, objawienia, uzdrowienia, świadectwa itp) upada mit o całkowitym odseparowaniu i niemożności obserwowania realnych oddziaływań. A realne oddziaływania i ich obserwacje to wstęp do urealnienia opisów - i co za tym idzie do ich poznania materialnego, pozostaje "drobna" kwestia - co tak na prawdę obserwujemy? Wątpliwości narastają a nie nikną. Gdyby żadne siły religijne (głównie w obszarze Katolicyzmu) nie szafowały takimi danymi. powyższy argument byłby prawdziwy. W naszym przypadku jednak działa na niekorzyść Katolicyzmu, gdyż wedle tego argumentu Katolicyzm, jako religia pozostająca "poza zasięgiem możliwości badania metodami materialnymi" a jednocześnie pchająca się drzwiami i oknami z "dowodami na słuszność" przeczy sama sobie.
No chyba, że te wszystkie "uzdrowienia" czy "cuda" nie są uprawnionymi danymi merytorycznymi i należy je odrzucić, wtedy Katolicyzm pozostaje "poza możliwościami badań" i argument jest uprawniony.
3. Pozostaje kwestia tzw. transcendencji immanentnej, której istnienie jest potwierdzone a granice są opisywalne i możliwe do przesuwania. Nie da się oczywiście udowodnić, że transcendencja religijna i immanentna nie są aby tym samym zjawiskiem naturalnym. Jak na razie, przy okazji rozwoju nauki, wciąż uzyskujemy dowody pośrednie, że to jedno i to samo i pokonując granice jednego zbliżamy się do drugiego. Sądzę, że jeszcze długo potrwa, zanim świadomość istnienia tego faktu przeniknie do decydentów władających wielkimi religiami. Nie będą zachwyceni...

Skoro obecnie w wg KK Bóg jest transcendentny i immanentny, to nie widzę powodów wybiegania w przyszłość i wróżenia, że w końcu będzie tak jak Pan Rutus by chciał.
To odgórne założenie.
A zabawy w jasnowidzenie jak odbiorą hipotetyczne dziś założenie decydenci religini to przesada. Te złośliwości pod adresem religii to coś w stylu analogicznego do neofity, który szuka dowodów na to, że jego wybór był słuszny co oznacza, że jest bardziej papieski od papieża, tyle że w wersji ateistycznej. Tak to widzę.
Choć pochwalę: świeżo oświeceni atheist-kids są znacznie mniej subtelni. Ciekawe, kiedy to się Panu znudzi.

Poszukiwanie potknięć u inteligentnych dyskutantów się nie nudzi - bo to rozwija. Szukanie tego samego u głupców znudziłoby natychmiast.
Pani nawet nie zauważyła, że strzeliła sobie samobója stwierdzeniem: "Bóg jest transcendentny i immanentny". Człowiek (jako całość cywilizacji ludzkiej) już dawno przekroczył granicę naturalnej (odziedziczonej ewolucyjnie) własnej transcendencji immanentnej. Zdobycze nauki pozwalają coraz głębiej sięgać poza kolejne granice kolejnych "barier transcendentalnych". Na ten fakt w zgrabny sposób zwrócił uwagę (z odpowiednim inteligentnym opisem) Hoimar von Ditfurth już w latach 70-tych XX w..

Panie Rutus
Stwierdzenie, że Bóg jest transcendentny i immanentny jest oficjalne w KK. Uważa pan, że to samobój- to pańska interpretacja.

Nie mogę edytować, więc rozwinę: Jeżeli chodzi Panu Rutusowi o analizę przemyśleń Ditfurtha, którą zawarł w książce "Nie tylko z tego świata jesteśmy", to jego inteligentna analiza niestety, ale nie jest bezbłędna (mowa o religii)

Niemniej -jeżeli o tą pozycję panu chodzi- proszę wskazać, które fragmenty doprowadziły pana do takich a nie innych wniosków. Ewentualnie rozdział.

I co dalej się stało? Zrobiłeś jakieś badania?

Zdarza się taki scenariusz, że najpierw pojawiają się drobne przewidzenia, czy wrażenia, co do których człowiek ma wątpliwości. Wtedy jeszcze nie ma problemu ale potem pojawia się absolutna i niezachwiana pewność prawdziwości tych zdarzeń (tak jak np. poczucie bycia śledzonym zmienia się w absolutną pewność tego). I dopiero za tym przychodzi szukanie argumentów na potwierdzenie. A zawsze jakieś się znajdują, chociaż nie można znaleźć tak silnych, że mogłyby przekonać ludzi lepiej obeznanych w temacie.

Dlatego najlepiej, na wszelki wypadek, zawsze zrobić sobie komplet badań, aby wykluczyć takie możliwości.

W takim razie przechodzą z kategorii zjawiska fizycznego do kategorii "znaku" - patrz dalej



Oczywiście nie. Cud (objawienie, uzdrowienie, etc) nie jest wg nauki Kościoła żadną sztuczką prestdigitatorską tylko jest znakiem. Znakiem, który ma coś znaczyć dla osób doświadczających owego cudu, niekoniecznie natomiast dla osób postronnych, które mogą go w ogóle w żaden sposób nie doświadczyć, bo nie do nich jest on skierowany. Z samej zatem natury rzeczy ingerencje Transcendencji w rzeczywistość materialną nie są możliwe do zbadania naukowego i nie ma na nie żadnych dowodów w sensie naukowym i nie będzie, dopóki Transcendencja (jak wierzymy osobowa i świadoma) nie zdecyduje inaczej.





Żadne "uzdrowienia", "objawienia" i "cuda" nie są częścią nauczania Krk. Kościół może je co najwyżej dopuścić pod warunkiem, ze nie jest znane na nie wytłumaczenie naukowe (nie wykryto np oszustwa), oraz że nie stoi w sprzeczności z kościelnym nauczaniem w tym zakresie. Wierzą jednak w to tylko ci, co chcą.

Sprawdziłam, co na temat immanentności i transcendentalności pisze Hoimar von Ditfurth.

Najpierw wyjaśnię ciekawostki nt. "autorytetów" na które powołuje się autor:

1. Sigmund Freud- fascynacja jego pracą, co w tamtych czasach nie było niczym dziwnym, gdyż istniała organizacja, która ukrywała niewygodne fakty o Freudzie, dzięki czemu Freud był przedstawiany w miarę dobrym świetle. Sprawdziłam datę śmierci Ditfurtha. Gdyby wiedział o oszustwach, to by się nigdy nie powoływał na Freuda, ponieważ Freud fałszował efekty swoich badań.
   
2. Ludwig Feuerbach- filozof, jego światopogląd to materializm. Doskonały wybór do forsowania swojej teorii o immanentności religii, w której nie ma transcendencji. Jednakże filozofem tym się inspirowali Karol Marks i Fryderyk Engels. Karol Marks stworzył później materializm dialektyczny, który jest kierunkiem stricte ateistycznym. Stąd bym odradzała wojującym ateistom zainteresowania tymi filozofami. Jednakże- jak na tamte czasu, to było normalne. Religia była krytykowana i szukano form zastępczych.
   
3. Wyjątek: George Shaw- to akurat lepszy wzór. W przeciwieństwie do panów wyżej był wierzącym i zajął się tworzeniem Society of London i nauką. Był odporny na niemiecką filozofię krytykującą religię, co jest całkiem logiczne- pochodził z Anglii i długo nie gościł w Niemczech. Jego poglądy akurat nie są tendencyjne, co mi się w książce podoba. Natomiast Ditfurth uległ ówczesnemu niemieckiemu trendowi, choć w słabszej formie- zresztą trend ten w jego czasach już nie był tak silny.

To tyle tytułem wstępu. Z tego co Pan Rutus pisze, wynika że jest pan pod wrażeniem niemieckiej filozofii z XIX/XX wieku. W dodatku tak silnym, że jest pan gotów szukać przesłanek("dowody pośrednie"), które potwierdzą pana ideologiczną tezę. Problem w tym, że immanentność i transcendencja w rozumieniu dzisiejszym nie jest taka ja za czasów Marksa, Nietzsche, Freuda czy Feuerbacha (cóż za eksperci od religii).

Na dodatek Ditfurth był pod tak silnym wpływme filozofii krytykującej religię, że pominął ówczesne osiągnięcia psychologii osobowości ludzkiej (co ciekawe- sukcesy w tym zakresie mieli polscy psycholodzy).

Równie dobrze mogłabym analogicznie do pana, szukać "dowodów pośrednich" na słuszność materializmu dialektycznego i tworzyć projekcje, jak ciężko będzie przyjąć ten fakt liberałom i wierzącym.

Podsumowując: Ditfurth ma lekkie pióro i ciekawe refleksje, ale pisał o religii w kontekście nurtu filozoficznego, jaki wtedy miał popularność.

Jakoś nie widzę przesłanki ("stąd"), na którą się powołujesz w ostatnim zdaniu. Dlaczego odradzasz, bo nie rozumiem?