Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn maja 20, 2024 9:02



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 106 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Następna strona
 Ewolucja waleni od czworonogów-prawda czy mit? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz gru 20, 2012 0:39
Posty: 301
Post Ewolucja waleni od czworonogów-prawda czy mit?
http://open.jorum.ac.uk/xmlui/bitstream ... 7_005i.jpg

Profesor Jerry Coyne jest często cytowanym na portalu racjonalista. pl „pogromcą kreacjonistów”. Zasłużonym tłumaczem tekstów profesora jest nie kto inny, jak p. Małgorzata Koraszewska, emerytowana dziennikarka, która uważa siebie za wielki autorytet w dziedzinie sporów kreacjonistów z ewolucjonistami (oczywiście twardo obstaje po stronie tych drugich). Ale zostawmy osobę p. Małgorzaty i zajmijmy się jednym z artykułów J. Coyne, który przetłumaczyła. Artykuł ten dotyczy poglądów na temat ewolucji waleni od czworonożnych, lądowych przodków. Jerry Coyne nadużywa już w pierwszych linijkach swojego artykułu, a później resztę swoich wniosków zawiesza na tym gołosłownym twierdzeniu. Profesor Coyne twierdzi:


http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,8609 Zarówno na wykładach na uniwersytecie, jak i na popularnych pogadankach lubię pokazywać ewolucję waleni jako wspaniały przykład przewidzianych, a następnie odkrytych form przejściowych. Ci kreacjoniści, którzy twierdzą, że istnieje „mikroewolucja, ale nie makroewolucja" po prostu nie potrafią uporać się z tym cudownym szeregiem skamielin, dokumentującym przejście między lądowym zwierzęciem parzystokopytnym (artiodactyl), a współczesnymi waleniami morskimi, pokazującym wszystkie stopnie tego przejścia. (….) Poniżej przedstawiam diagram ewolucji waleni, jakiego używam na wykładach”


http://i.racjonalista.pl/img/strony/whale-phylogeny.jpg


Czy rzeczywiście jest tak, jak napisał Jerry Coyne? Czy diagram rzeczywiście obrazuje każdy etap przejścia od ziemno – wodnych prawaleni, do prawaleni typowo wodnych i tych do współczesnych? Pani Koraszewska może sobie bezkrytycznie przyjmować takie zapewnienia, my przyjrzymy się temu wszystkiemu bliżej. Najpierw przyjrzyjmy się sprytnie podrasowanemu diagramowi, a właściwie nazwom kopalnych prawaleni na tym diagramie, bo jak to mówią mądrzy ludzie: papier przyjmie wszystko.


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... tus_BW.jpg
Pakicetus inachus


„Pakicetus - Nie powinien być już umieszczany na listach ogniw pośrednich wiodących do waleni wodno - lądowych. To rzekome "ogniwo pośrednie" okazało się zwykłym ssakiem lądowym, jak określił je Thewissen, znany ekspert od wielorybów („Nature”, 413:259–260, 20 września 2001).
"All the postcranial bones indicate that pakicetids were land mammals, and … indicate that the animals were runners, with only their feet touching the ground" (Muizon, C. de, Walking with whales, "Nature", 413:259–260, 20 września 2001).
"Charakter znaleziska wprowadził świat naukowy w podwójny błąd. Po pierwsze, nie dysponując szkieletem zwierzęcia, sądzono, że budową przypominał formę przypominającą bardziej późniejsze, prawalenie, wiodące głównie żywot w środowisku wodnym. [...] Odkrycie w roku 2001 kompletnego szkieletu zwierzęcia pozwoliło na stwierdzenie, że była to drapieżna istota wiodąca głównie lądowy tryb życia, wielkości wilka" (http://pl.wikipedia.org/wiki/Pakicetus ).
Thewissen na swej stronie napisał, że szczątki Pakicetusa są znajdywane w skamieniałościach na suchym i ciepłym terenie z zawartością rudy żelaza, co wyklucza, iż to morski teren. Potwierdzają to także skamieniałości okolicznych zwierząt. Jeśli po czymś brodził to były to co najwyżej płytkie strumienie:
http://darla.neoucom.edu/DEPTS/ANAT/The ... cetid.html
Jedynie anatomia kości aparatu słuchowego Pakicetusa miała być taka sama jak u wielorybów eoceńskich, ale to jeszcze nie czyniło go przyszłym wielorybem. Zresztą nawet i to nie jest pewne, bo niektórzy wskazują, że jego aparat słuchowy w rzeczywistości bardziej przypomina aparat niektórych zwierząt lądowych, wbrew wcześniejszym sugestiom, że żaden ssak lądowy nie ma takich cech. Ponoć nie ma dowodów ani na to, że ów aparat mógł umożliwiać słyszenie pod wodą, ani na to, że mógł służyć do wyrównywania ciśnień w trakcie zanurzania się (T. Gish, "Evolution, The Challenge of the Fossil Record", Colorado Springs 1985, s. 79-81).Nie ukrywa też tego Thewissen: "Newly recovered jaw and middle-ear bones strongly indicate that Pakicetus was not well adapted for underwater hearing" (http://findarticles.com/p/articles/mi_m ... i_12866429 ).


"Jednocześnie, niektóre cechy czaszki, jak brak dużych zatok wypełnionych krwią, uodparniających współczesne walenie na nagłe zmiany ciśnienia, czy nieobecność wyściółki tłuszczowej w uchu wewnętrznym, pozwalającej słyszeć pod wodą, odróżniały go od żyjących obecnie wielorybów" (http://pl.wikipedia.org/wiki/Pakicetus ).”


Wszystkie znaleziska prawdziwych prawaleni są bardzo fragmentaryczne i naprawdę nie sposób na ich podstawie prześledzić ewolucji prawaleni, a co dopiero ewolucyjnych korzeni waleni współczesnych. A to, co naukowcy potrafią zidentyfikować i zrekonstruować z dużą pewnością, nie pokazuje nawet karykatury ewolucji waleni. Nie ma i nigdy nie było żadnych pomostów łączących trzy grupy waleni, to znaczy waleni wymarłych: prawaleni lądowo – wodnych, prawaleni typowo wodnych i waleni współczesnych, zarówno zębowców, jak i fiszbinowców. Odnośnie grupy waleni współczesnych nie znane są żadne szczątki ukazujące przebieg ich ewolucji, już po rzekomym oddzieleniu się ich wspólnego przodka od prawaleni.


Teraz pokrótce zaprezentujmy dwa istotne okazy lądowo - wodnych prawaleni, bo to, co po nich pozostało jest w miarę kompletne. Reszta rekonstrukcji na diagramie, za pomocą którego Jerry Coyne przekonuje studentów do ewolucji, jest wykonana na podstawie bardzo fragmentarycznego i życzeniowego materiału. Rozsądnie jest przyjąć, że prawalenie lądowo – wodne poruszały się zarówno w wodzie, jak i po lądzie, ponieważ w przeciwieństwie do basilosaurusów (prawaleni typowo wodnych) miały one połączone miednice z kręgosłupem, a więc u basilosaurusów miednica i kończyny tylne musiały spełniać inne funkcje niż lokomocyjne. Uważa się (i ja też jestem tego zdania), że były przydatne podczas kopulacji. Samiec basilosaurusa podczas kopulacji mógł niejako, dzięki tym kończynom, „przytrzymać samicę za tyłek”, co niewątpliwie owocowało skuteczniejszym zapłodnieniem, Samiec i samica sczepiali się tymi tylnymi kończynami i w ten sposób powiększali szansę na skuteczniejsze zapłodnienie.


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ocetus.jpg
Rodhocetus kasrani


http://2.bp.blogspot.com/-XXNPKIfWeLU/T ... cetus2.jpg




http://fc07.deviantart.net/fs71/f/2010/ ... arious.jpg
Ambulocetus natans

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ambulocet Ambulocetus mierzył około 3 metrów długości i ważył około 300 kilogramów. Jego wygląd przypominał nieco wygląd krokodyla. Kończyny były na tyle silne, że zwierzę potrafiło poruszać się zarówno na lądzie, jak i w wodzie. Ambulocetus pływał, używając kończyn oraz wykonując kręgosłupem grzbietowo-brzuszne ruchy pływackie, o czym zaświadczyły badania kręgów lędźwiowych zwierzęcia. W ten sposób pływają dziś na przykład wydry. Analiza chemiczna zębów zwierzęcia pozwoliła stwierdzić, że żyło zarówno w wodach słodkich, jak i morskich.”


A teraz omówimy anatomię basilosaurusów i zastanowimy się, czy istnieją formy przejściowe pomiędzy prawaleniami wodno – lądowymi i basilosaurusami.


http://i.racjonalista.pl/img/strony/bas ... entire.jpg
Szkielet basilosaurusa


http://s1.pokazywarka.pl/i/1209923/1870 ... saurus.jpg
Rekonstrukcja Basilosaurusa


http://pl.wikipedia.org/wiki/Bazylozaur Basilosaurus był zwierzęciem dużym, mierzącym przeciętnie 18 m długości, choć mógł dochodzić nawet do 25 m.
Charakterystyczne jest znaczne wydłużenie kręgów zwierzęcia, nadające mu wyjątkowy wygląd. Jednakowa długość kręgów krzyżowych, lędźwiowych, czy piersiowych, pozwoliła dojść do wniosku, że poruszał się wykonując szczupakowate ruchy. Ponadto Phillip Gingerich doszedł do wniosku, że potrafił wykonywać też dość ograniczone boczne ruchy kręgosłupa.
Jego klinowata głowa mierzyła około 1,5 m długości.
Zestaw zębów był inny niż u ssaków lądowych, u których istnieje rozróżnienie na siekacze, kły, przedtrzonowce i trzonowce. Basilosaurus posiadał dwa główne typy zębów. Przednie, o kształcie stożka, służyły do chwytania łupu, podczas gdy tylne, trójkątne zęby służyły do cięcia pokarmu.
Budowa, zwłaszcza budowa kończyn świadczy, że bazylozaur żył tylko w środowisku wodnym.
Szczątkowe kończyny tylne, mierzące zaledwie 0,6 m, miały ograniczoną możliwość ruchu. Być może wykorzystywane były w czasie kopulacji.
Puste w środku, zapewne wypełnione płynem kręgi, świadczą o tym, że prawdopodobnie bazylozaur nie był w stanie poruszać się na różnych głębokościach. Możliwe, że pływał głównie pod powierzchnią wody.”


Jak możemy się naocznie przekonać nie ma żadnej ciągłości ewolucyjnej pomiędzy prawaleniami lądowo – wodnymi i typowo wodnymi, która łączyłaby, widoczne już na oko laika, wyraźnie różne morfologicznie formy, takie, jak ambulocetus i basilosaurus. Usiłuje się w tą lukę wstawić dorudona. Ale chyba tylko dlatego, że d dorudon był od basilosaurusa mniejszy:







http://www.paleontology.lsa.umich.edu/i ... rudon2.jpg




http://im.glogster.com/media/4/26/37/20/26372028.jpg

dorudon


http://pl.wikipedia.org/wiki/Dorudon Dorudon jest nazwą prawalenia, żyjacego w środkowym i górnym eocenie (41-33 miliony lat temu). Należał do rodziny Basilosauridae, do której należał współczesny mu, ale dużo od niego większy Basilosaurus. Był on do niego na tyle podobny, że gdy odkryto go po raz pierwszy, myślano, że szkielet należy do młodego basilozaura. Hipotezę tę odrzucono po odkryciu szczątków należących do niewyrośniętych dorudonów.”. Jak winika z zacytowanego doniesienia anatomia bazylozaurów i durodonów była na tyle podobna, że można by je sklasyfikować, jako jeden gatunek (durodona, jako bazylozaura karłowatego). A więc nie jest on odpowiednim kandydatem na formę przejściową pomiędzy pra – waleniami lądowo – wodnymi i typowo wodnymi.


Do rzeczy: A więc z czym tak naprawdę zostaliśmy? Otóż z grupą wodno–lądowych prawaleni oraz z osobną grupą prawaleni typowo wodnych, takich ja basilosaurus , które w żaden sposób nie są powiązane znanymi formami pośrednimi. Później mamy ogromną, ziejącą niewiedzą lukę czasową, aż pojawiają się nagle (jak przewiduje model kreacji) walenie reprezentujące współczesne gatunki, ładnie podzielone na zębowce i fiszbinowce i poszczególne rodzaje, które charakteryzują się tak różną anatomią od żyjących wcześniej prawaleni, że doprawdy dziw bierze, że Jerry Coyne dostrzega w tym wszystkim jakąś ciągłość ewolucyjną, wygląda to wszystko raczej na świadomą manipulację. Widoczna jest ona tylko w jego fantazjach i odpowiednio spreparowanym diagramie, którego używa na swoich wykładach. No cóż: na bezrybiu i rak ryba.


http://biologos.org/uploads/static-content/Figure_1.png
Powyższa ilustracja, to diagram, który bardziej uczciwie oddaje poglądy na ewolucję waleni. Przynajmniej, jak na tym diagramie, którego używa Coyne do przekonywania studentów, nie mnoży się na nim bytów ponad miarę. Swoją drogą to cenię sobie takie uczciwsze diagramy, ponieważ w przeciwieństwie do diagramu, jaki prezentuje Jerry Coyne, pokazują one ogromne luki morfologiczne, jakie dzielą wyraźnie odmienne jednostki systematyczne. Próby łączenia ich na takich diagramach, przy całkowitym braku form przejściowych, są iście komiczne!


Teraz zajmiemy się kwestią występowania na ziemi waleni lądowo - wodnych. Czy dziwi fakt, że żyły na świecie walenie lądowo - wodne dowodzi to ewolucji? Przecież w przeszłości żyło więcej niż dzisiaj gatunków np. krokodyli. Były pośród nich formy lądowe, lądowo-wodne, i typowo wodne, z kończynami przekształconymi w płetwy, jak metriorhynchus. To samo dotyczy jaszczurek.
Dzisiaj żyją różne gatunki żółwi: jedne są typowo lądowe inne morskie. Jeżeli więc ambuloceta uznamy za formę przejściową, to również za takie formy możemy uznać krokodyle lądowo -wodne, żółwie lądowo - wodne, foki, czy pingwiny. Tylko patrząc przez pryzmat teorii ewolucji można uznać, że te lądowo - wodne walenie, to były brakujące ogniwa w ewolucji waleni. Samochód w każdym kolorze, pod warunkiem, że będzie to kolor czarny.


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... cil1DB.jpg
Wymarły krokodyl Metriorhynchus


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... igator.jpg
Alogator


http://1.bp.blogspot.com/_H-D_lEVUV54/T ... 1%255D.jpg
Żółw wodny


http://www.tapeciarnia.pl/tapety/600x/9 ... korupa.jpg
Żółw lądomy


http://www.pawelwaclawik.pl/pub/upload/ ... a_5083.jpg
Foka


http://i.wp.pl/a/f/jpeg/22568/pingwin1.jpeg
Pingwin


So sty 05, 2013 7:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: Ewolucja waleni od czworonogów-prawda czy mit?
OK, a zatem o czym ma być ta dyskusja?

_________________
Pozdrawiam
WIST


So sty 05, 2013 10:52
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz gru 20, 2012 0:39
Posty: 301
Post Re: Ewolucja waleni od czworonogów-prawda czy mit?
WIST napisał(a):
OK, a zatem o czym ma być ta dyskusja?


Sądzę, że znajdą się przeciwnicy moich wniosków. Np. tak znamienici fachowcy, jak Arco czy Rutus. Wówczas dyskusja nabierze rozpędu.


So sty 05, 2013 11:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
Post Re: Ewolucja waleni od czworonogów-prawda czy mit?
Napisz w dwóch zdaniach, co konkretnie w ewolucji waleni kwestionujesz i dlaczego, wtedy może się ustosunkuję.

_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)


N sty 06, 2013 16:38
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz gru 20, 2012 0:39
Posty: 301
Post Re: Ewolucja waleni od czworonogów-prawda czy mit?
Acro napisał(a):
Napisz w dwóch zdaniach, co konkretnie w ewolucji waleni kwestionujesz i dlaczego, wtedy może się ustosunkuję.


No niestety badziej łopatologicznie i prosto już się nie da. I tak wyłuskałem najważniejsze problemy, bo jak bym miał o wszystkich pisać, to wyszłaby z tego książka. Arco - ja jestem przekonany, że taki znawca biologii ewolucyjnej, jak ty wytoczy swoje argumenty i rozsypie w pył moje obiekcje!


N sty 06, 2013 21:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
Post Re: Ewolucja waleni od czworonogów-prawda czy mit?
Powklejałeś tam trochę opisów i nawstawiałeś masę linków. Zapomniałeś napisać, co z tego ma wynikać i dlaczego.

_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)


N sty 06, 2013 22:45
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8670
Post Re: Ewolucja waleni od czworonogów-prawda czy mit?
Wskazałeś jakieś wątpliwości odnośnie pewnej hipotezy przebiegu ewolucji waleni. Wydają się nawet trafne, choć jest możliwe, że naukowcy zrobili to wcześniej, a jeśli tak, to zapewne jeszcze bardziej trafnie i szczegółowo.

bioslawek napisał(a):
Później mamy ogromną, ziejącą niewiedzą lukę czasową, aż pojawiają się nagle [w zapisie kopalnym - przyp] walenie (...), które charakteryzują się tak różną anatomią od żyjących wcześniej prawaleni,

No i co? Jest to przecież zgodne z teorią ewolucji. Duże różnice - długi czas.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


N sty 06, 2013 23:11
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz gru 20, 2012 0:39
Posty: 301
Post Re: Ewolucja waleni od czworonogów-prawda czy mit?
Soul33 napisał(a):
Wskazałeś jakieś wątpliwości odnośnie pewnej hipotezy przebiegu ewolucji waleni. Wydają się nawet trafne, choć jest możliwe, że naukowcy zrobili to wcześniej, a jeśli tak, to zapewne jeszcze bardziej trafnie i szczegółowo.


To fakt, wielu fachowców zgłasza swoje wątpliwości w tej dziedzinie, ale media zadbały o to, żeby zaciemnić ten obraz, a w tym jeden z największych propagandzistów Jerry Coyne, któremu postanowiłem się postawić.

Później mamy ogromną, ziejącą niewiedzą lukę czasową, aż pojawiają się nagle [w zapisie kopalnym - przyp] walenie (...), które charakteryzują się tak różną anatomią od żyjących wcześniej prawaleni,

Cytuj:
No i co? Jest to przecież zgodne z teorią ewolucji. Duże różnice - długi czas.


Masz rację, to w lukach naszej wiedzy kryją się dowody na ewolucję. Kolejny raz muszę cię pochwalić. Ty jakoś potrafiłeś zrozumieć mój tekst w przeciwnieństwie do Acro. Odpisałem ci na ateiście. pl odnośnie tematu głębokiej homologii http://ateista.pl/showthread.php?t=11663&page=2 .


Pn sty 07, 2013 13:45
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8670
Post Re: Ewolucja waleni od czworonogów-prawda czy mit?
Pokazałeś, że do tej pory nie znaleziono szczątków przodków waleni z jakiegoś tam okresu w historii. Acro też na pewno to zrozumiał i dlatego pyta, co z tego wynika.

A ja już przypomniałem sobie, jak powstawały walenie! :D

Fragment filmu The Hitchhiker's Guide to the Galaxy
http://www.youtube.com/watch?v=mAgZGTdcdsg

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Pn sty 07, 2013 16:52
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz gru 20, 2012 0:39
Posty: 301
Post Re: Ewolucja waleni od czworonogów-prawda czy mit?
Soul33 napisał(a):
Pokazałeś, że do tej pory nie znaleziono szczątków przodków waleni z jakiegoś tam okresu w historii.(....)


Jakich "przodków"?

--
Darwin się mylił. Życie zostało inteligentnie zaprojektowane
http://bioslawek.wordpress.com/

Obrazek


Wt sty 08, 2013 10:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Ewolucja waleni od czworonogów-prawda czy mit?
bioslawek napisał(a):
Darwin się mylił. Życie zostało inteligentnie zaprojektowane


W zasadzie należałoby zapytać w tym miejscu o jakieś dowody, ale przecież mamy do czynienia z bioslawkiem. :(

Żadnych dowodów, przesłanek, merytorycznych argumentów nie ma i nie będzie :(

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Wt sty 08, 2013 14:20
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lip 17, 2009 4:41
Posty: 225
Post Re: Ewolucja waleni od czworonogów-prawda czy mit?
NKT panowie ;)

_________________
Brian: Nie musicie iść za mną, nie musicie iść za kimkolwiek! Musicie myśleć! Jesteście indywidualistami! Tłum: Jesteśmy indywidualistami! Brian: Wszyscy jesteście różni! Tłum: Wszyscy jesteśmy różni! Człowiek w tłumie: Ja nie jestem… Tłum: Ćśśś!


Wt sty 08, 2013 19:16
Zobacz profil

Dołączył(a): N cze 10, 2007 18:20
Posty: 5517
Post Re: Ewolucja waleni od czworonogów-prawda czy mit?
Cytuj:
Ewolucja waleni od czworonogów-prawda czy mit?


Moim zdaniem mit. Dlaczego? Bo nie ma na to dowodów.

_________________
Jestem po ślubie. Fotograf i kamerzysta z Koszalina których polecam http://www.akcjafilm.pl Videofilmowanie również super. Opinia moja i żony.


So sty 12, 2013 9:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Ewolucja waleni od czworonogów-prawda czy mit?
Seweryn napisał(a):
Cytuj:
Ewolucja waleni od czworonogów-prawda czy mit?


Moim zdaniem mit. Dlaczego? Bo nie ma na to dowodów.


Jakiego rodzaju dowodów by Seweryn oczekiwał?

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


So sty 12, 2013 12:35
Zobacz profil

Dołączył(a): N cze 10, 2007 18:20
Posty: 5517
Post Re: Ewolucja waleni od czworonogów-prawda czy mit?
Myślę, że najlepsze byłyby jakieś przekonujące dowody, bezsporne no i powinny być również wiarygodne .

_________________
Jestem po ślubie. Fotograf i kamerzysta z Koszalina których polecam http://www.akcjafilm.pl Videofilmowanie również super. Opinia moja i żony.


So sty 12, 2013 15:38
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 106 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL