Chyba ja ze szkoly nic nie pamietam. Facet "umarl", brak oddechu, krew coraz ubozsza w tlen (jesli jakikolwiek puls byl zachowany). Skutek - niedotlenienie mozgu, brak glukozy, wiadomo jakie nastepstwa. Wystarczy kilka minut w takim stanie i juz mamy wariata, troche wiecej i trupa.
A tu, jak wynika z opisu, po wielu godzinach przyjezdza rodzina i ciagnie goscia na wystepy w YT.
Jesli cudem przezyl, to madrego i tak juz nic nie przekaze.

A Casanowa, Rasputin mili i sympatyczni, w typie?

lokis->

Jak na mój osobisty gust to ciut zbyt popularni ale i na tyle 'nieidealni', że jest i co lubić

Pojęcie "altruizm" w sensie ścislym jest pojęciem opisującym zachowanie
a nie normatywnym. Altruizm (różnego rodzaju, np. krewniaczy) jest cechą gatunku ludzkiego
(nie tylko). Oczywiście nie występuje bezwzględnie zawsze w zachowaniach ludzkich
ale wpisany jest w ludzką naturę.

Człowiek u ktorego nie występują nigdy impulsy altruistyczne jest
jest uważany za człowieka z poważnym deficytem osobowościowym
- psychopatą (a raczej socjopatą).

Jezeli byl podlaczony do aparatury podtrzymujacej zycie, to mial i tlen i serce mu bilo.
Tak utrzymywani przy zyciu sa wszyscy potencjalni dawcy. Dlatego na sale operacyjna wjezdza czlowiek uznany przez lekarzy za nieodwracalnie zmarlego, ale cieply i oddychajacy, a wyjezdza zminy i bez organow.

A za bol i odruchy odpowiedzialny jest rdzen kregowy ktory dalej normalnie dziala, dlatego daje sie leki zwiotczajace ( a powinni narkoze - ale przeciez "nie zyje"), bo juz dawcy siadali na stole operacyjnym na skutek reakcji na bol....

Opieram sie na tekscie.
Cytat:
"u którego komisja orzekła śmierć i który słyszał przygotowania do własnego pogrzebu."
Wiec podlaczony nie byl.
Dyskusja o podobnych "nowinkach", to strata czasu.

Ciekawe jak zachowaliby się Ci wszyscy który mówią jaka to transplantacja jest wielkim złem gdyby ich dziecko umierało, nagle wchodzi lekarz i mówi, że jest serce od kogoś z sali obok u kogo stwierdzono śmierć mózgu. Co wtedy? Powiedzielibyście, "nie, nie chcemy tego serca, trudno niech nasze dziecko umrze, ale być może ten dawca jeszcze się obudzi bo źle go zbadaliście". Ech...

Ale wlasnie tak powinni postapic. Dopoki procedury nie sa w 100% sprawdzone i kontrolowane.
Przy stwierdzaniu śmierci pnia mozgu mozna juz wiele stwierdzic na pewno. Jednak, moim zdaniem, nie oznacza to, ze pacjent umarl i np dusza go juz opuscila. Bo bol odczuwa nadal, a przynajmniej reaguje na niego.

[post przeniesiony - s33]

@kropeczko_ns, naprawde nie masz zadnych watpliwosci co do tego, ze czlowiek po smierci pnia mozgu juz nie zyje w sensie chrzescijanskim (dusza opuscila cialo i stoi przed Bogiem)?
To dlaczego cialo odczuwa i reaguje na bol? Bo juz smierc rdzenia nas nie interesuje? Dlaczego co rusz pojawiaja sie informacje (moze wyssane z palca), o kandydatach do przeszczepu, ktorzy jednak sie obudzili?
Przeciez do niedawna uwazano, ze ludzie w spiaczce to rosliny i dopiero niedawno jedne z lekarzy wykazal, ze jednak mozna z nimi nawiazc kontakt.
Medycyna odwaznie dla wlasnych celow (szeroko pojetego ratowania zycia pacjentow) przesuwa granice. Moim zdaniem nie zawsze slusznie i nie zawsze jest to bezdyskusyjnie dobre.

Ja do dawcy zyjacego nie mam zadnych zastrzezn. Do dawcy bezwzglednie zmarlego tez. Mam problem z "uznanymi za zmarlych" przez jakakolwiek komisje wedluga aktualnie uznanych za sluszne kryteriow. Sama wiesz, ze medycyna sie rozwija i cos, co kiedys bylo uznawane za niemozliwe, dzis juz mozliwe jest.

Dla mnie ten argument nie jest nieprawdziwy i bardzo pokrętny. Jest czyms, co mnie dreczy, kiedy sobie wyobraze, ze moge stanac przed decyzja oddania organow mojego umierajacego dziecka: wjezdza pod aparatura, cieple, oddychajace, z bijacym sercem na sale operacyjna i tam zostaje wypatroszone. Umiera a mnie przy nim nie ma.
Dla mnie to koszmar, ktorego nie potrafie przeskoczyc.


Jesli chodzi o in vitro, to zgadzam sie, ze jest to procedura zbyt szybko proponowana przez lekarzy. W ogole lekarze zbyt szybko proponuja rozne operacje, zabiegi i wszystko co "szybko dziala". Rehabilitacja, zmiana trybu zycia, samoodpowiedzialnosc sa tansze, ale trwaja dluzej. No i lekarz moze spotkac sie z pretnesjami pacjenta, dlaczego tyle czasu ma czekac, kiedy slyszal ze przeciez mozna...
Ale tu trzeba by budowac zaufanie na linii pacjent-lekarz, zeby pacjent uwierzyl, ze lekarz nie stosujac zaraz mlotka, moze tez pomoc i to skuteczniej i w ogole poswiecic pacjentowi wiecej czasu.
Komu sie tak chce?

Demagogia w najlepszym stylu. Oddychajace? O czym piszesz, co chcesz powiedziec? Jesli chodzi o "wypatroszenie", to moglbym sie zgodzic z przypadkiem JPII, ale nie ten temat.

@lokis, najpierw sie doinformuj, a potem komentuj. Normalny dawca jest sztucznie utrzymywany przy zyciu. Tzn jego funkcje zyciowe musza byc aktywne, bo bez podtrzymywania oddychania i krwiobiegu nastepuje bardzo szybko uszkodzenie tych organow, ktore chce sie pobrac. Dla obserwatora z zewnatrz, ten czlowiek “zyje“, bo widac, ze cialo oddycha (przy pomocy przyrzadow), serce bije i tylko nauka twierdzi, ze juz umarl i nie ozyje.

Baju, baju! Niby pielegniarka a w kuchni szpitalnej robila.
Sa przypadki przenoszenia samych organow, zamrozonych i to dziala.

Tak. Wydrukowac w 3D tez mozna...
Dla ciebie to nie problem? To sie ciesz. Latwiej wierzyc w to, ze “ktos wie lepiej“. Ja wole wiedziec dokladniej co mnie moze spotkac np po wypadku w Austrii, gdzie jestes dawca automatycznie, chyba ze masz pisemne oswiadczenie, ze nie chcesz byc dawca.

Kael, widzę że z punktu chrześcijańskiego sprzeciwiasz się transplantacji. Widzę że wzbudza to Twój sprzeciw względem tego że jesteś katoliczką. [offtop - s33]

[odp. na offtop - s33]

Poprosze @quasa o dokumenty oficjalne Kosciola katolickiego (nie zalecenia ksiezy, ale oficjalne typu encykliki) w ktorych transplantacja od osob umierajacych jest wyraznie zalecana.

Dla wyjasnienia: ja sie transplantacji jako takiej nie sprzeciwiam. Ja mam watpliwosci co do tego, kiedy dusza opuszcza cialo i czy na pewno robi to w momencie smierci pnia mozgu, jezeli cialo takze pozniej reaguje na bol. bo za odczuwanie bolu odpowieda rdzen kregowy.

@Kael
Organy pobiera się od osób zmarłych. Osoby zmarłe nie odczuwają bólu. Może jestem laikiem ale nie znam źródeł w których odpowiedzialność za przetwarzanie bodźców na ból wskazuje się rdzeń kręgowy, a nie korę.

Momentu "kiedy dusza opuszcza cialo" jest bardzo abstrakcyjnym kryterium. Czego tu się spodziewasz? Jakiegoś dokumentu stwierdzającego, ze dusza opuszcza ciało gdy zaistnieją takie, a takie warunki? Czy kawałek papieru z pieczęciami cokolwiek zmieni?

Czy KRK ma w ogóle jakąś specjalna procedurę uznawania człowieka za zmarłego?

Jedyny znany mi dokument, który mówi o tym pośrednio i bezpośrednio jest encyklika „Evangelium vitae”. Mówi o "obiektywnych i adekwatnych" kryteriach uznania za zmarłego (przy omawianiu eutanazji; domyślam się, że zdaje się tu na współczesną medycynę), a o oddawaniu organów jako o o geście zasługującym na "szczególne uznanie".

Tak samo jest w Polsce. Zgoda jest domniemana. Promowane oświadczenie woli ma tylko informacyjne, emocjonalne znaczenie dla rodziny. Wyjątkiem jest podejrzenie przestępstwa, czy wypadek. Wtedy dodatkowo potrzebna jest zgoda prokuratora.

Aby nie być dawcą trzeba wpisać się w Centralnym Rejestrze Sprzeciwów.