Część wypowiedzi zostało na poprzedniej stronie

Kryterium są wartości uznawane za uniwersalne w danej kulturze bądź wartości religijne, które są ustalone na podstawie wiary. Tak określam "p" . Natomiast "~p" będzie tym katalogiem zachowań naturalnych/nienaturalnych, które są sprzeczne z ustalonym katalogiem wartości uniwersalnych/religijnych.
Wobec tego p- to są zachowania naturalne i nienaturalne w zakresie katalogu świeckiego/religijnego.


Od tego się zaczęła dyskusja. Zacytował Pan @Qwerty2011:

Dlatego też nie zawsze to, co jest naturalne biologicznie, jest w zgodzie z tym bytem z innego wymiaru

A ja się dostosowałam


Pan się skupia na zachowaniach, ja na katalogach religijnych/uniwersalnych, które zawierają pewne zachowania naturalne i nienaturalne, przy czym nie jest istotne, aby wchodzić w szczegóły i rozkładać na czynniki pierwsze poszczególne zachowania, bo w takim układzie zawsze będzie można znaleźć taki układ, aby wyszła sprzeczność. Po prostu, to co nie wchodzi w skład tych katalogów jest ~p.
Chociaż o tej porze nie przeczę, że jest jakaś dziura w moich założeniach...


PS. @Zefciu mam pytanie.

Jak powinno brzmieć poprawnie?

Ojej.
To znamienne, że ktoś kto tak posługuje się logiką, wypowiada się (mam wrażenie, że z poczuciem intelektualnej wyższości) o wewnętrznej sprzeczności katolicyzmu.

I znowu Rutus bredzi. Te zdania nie są zdaniami sprzecznymi. Nie spełniają prawa wyłączonego środka (bo jedne i drugie zachowania mogą być niesprzeczne z owym bytem), ani prawa sprzeczności (bo jedne i drugie zachowania mogą być sprzeczne z tym bytem). Oznaczenie tych zdań jako "P" i "~P" jest wyłącznie fantasmagorią Rutusa.

p: "pewne zachowania naturalne są zgodne z bytem innego wymiaru"
~p: "żadne zachowania naturalne nie są zgodne z bytem innego wymiaru" (przy założeniu, że istnieje przynajmniej jedno zachowanie naturalne)

q: "pewne zachowania nienaturalne są zgodne z bytem innego wymiaru"
~q: "żadne zachowania nienaturalne nie są zgodne z bytem innego wymiaru" (przy założeniu, że istnieje przynajmniej jedno zachowanie nienaturalne)

Zdania p i q są niezależne. Mogą być oba prawdziwe, oba fałszywe, albo jedno prawdziwe, a jedno fałszywe. Natomiast pary zdań p, ~p oraz q, ~q obowiązują prawa sprzeczności (nie mogą być zarazem prawdziwe) i wyłaczonego środka (nie mogą być zarazem fałszywe).

Pan Rutus zaś jak widzę już w ogóle przestał się do mnie tutaj odzywać. Zamiast chwycić podręcznik podstaw logiki będzie po prostu gadał co mu się wydaje. Podobnie jak swego czasu zamiast chwycić podręcznik podstaw chemii upierał się przy organicznych węglikach. I jak zamiast chwycić "Mitologię" Parandowskiego bredził iż matka Edypa była dziewicą.

Inka_1->
Więc przy takim założeniu, tym bardziej możliwe jest to, o czym pisałam. Miłość do wielu osób. Właśnie takiego wyboru mogą dokonać niektórzy, i mogą dbać o dobro większej liczby osób. I niektórzy właśnie to praktykują.

A co do wszelkich ceremonii, ślubowań itp., to faktem jest, że w wielu przypadkach mają one miejsce pod wpływem owego uczucia zakochania, a nie zawsze tej wypracowanej miłości, o której Pani pisze.
I faktem jest też, że ceremonii i ślubowań wielu kochających się ludzi, do niczego nie potrzebuje


Jeśli ma Pani dwoje dzieci, to każde z nich będzie kochać tą samą matczyną miłością, a jednak każde w trochę inny sposób. I niektórzy potrafią też na tej samej zasadzie kochać różne kobiety, czy różnych mężczyzn. Nie piszę tego z własnego doświadczenia, bo ja akurat tak nie mam w przypadku spraw damsko-męskich, niemniej są tacy ludzie.

Przyjmuję argument, gdyż jest słuszny.
Procent "dzieciatych" księży w całości puli wynosi od 6 do 9% - przyjmijmy 5%.
Liczbę księży katolickich w Polsce określa się na ok. 29 775, przyjmijmy 25 000.
Co daje zaniżoną liczbę dzieci na poziomie 1250 (to odpowiednik dużej podstawówki).
To są dzieci, którym nie wolno przyznać się do własnych ojców a ich ojcom do własnych dzieci! Takie "dobro" fabrykuje ideologiczny zakaz pod postacią celibatu.


To doskonały argument.
Wysoki sądzie. Mój klient oczywiście zgwałcił dwie kobiety, ale tylko dwie a nie cztery. Wnioskuję w związku z tym o uniewinnienie.


Można to również tłumaczyć zupełnie innymi (tym razem realnymi) przyczynami.
A jest kogo "tłumaczyć". Jeśli odejmie się z puli tych 60% "mniej zadowolonych z celibatu", odrzuci kilka procent homoseksualnych (niektóre badania mówią o 8%, ale nie będę się wykłócał, bo zgubiłem namiary), do tego dorzuci stały udział osób aseksualnych, to zostanie ok. 30% - większość.


To zdanie jest kluczem do odrzucenia sztuczności celibatu - jakkolwiek byłby tłumaczony ideologicznie, wszelkie takie tłumaczenia są wtórne i wymyślone jedynie w celu ukrycia jedynego realnego powodu istnienia tego zakazu.
Popędy oczywiście są naturalne i ich ignorowanie a tym bardziej ich stałe tłumienie nigdy nie będzie prowadzić do stanów pożądanych i poprawnych.
A osobnik posiadający dany popęd (tu: seksualny) sztucznie odseparowany od czynników zaspokajających go, będzie podlegał znanemu z etologii zjawisku stałego obniżania się progu wyzwalania. Dochodzi do tego, że u takiego "zagłodzonego" samca bodźcem wyzwalającym odruchy popędowe może być widok lub czynność, która u normalnie zaspokojonego mężczyzny nie wywoła nawet śladowego skojarzenia seksualnego. To rodzaj odczłowieczenia a nie "wyraz duchowości".


Tak naprawdę istotne jest coś zupełnie innego.
Istotna jest odpowiedź na pytanie: "jak powstały katalogi norm religijnych". Odpowiedź jest niestety bolesna dla osób religijnych - te katalogi powstały w oparciu o prawa zwyczajowe dawno już nieistniejących plemion pasterskich/koczowniczych, których wiedza o otaczającym świecie była przynajmniej nikła. Obudowanie tych zasad "boską otoczką" jest wyłącznie kwestią ich zmitologizowania (znane zjawisko kulturotwórcze) i aby je zanalizować należy najpierw przedrzeć się przez tę otoczkę. A tego właśnie nie potrafią osoby religijne, które hołubią tę otoczkę z powodu indoktrynacji, jakiej doznały najczęściej w dzieciństwie.


Każdy system religijny zawiera wewnętrzne sprzeczności. Katolicyzm nie jest tu żadnym wyjątkiem.
Istotne jest co innego - jeśli system jest wewnętrznie sprzeczny (wystarczy jedna sprzeczność), to:
1. Jego stosowalność jest zerowa.
2. Za jego pomocą można (to co, że niepoprawnie) opisać dosłownie wszystko.

Jeżeli nie mogą wytrwać w celibacie to wniosek że za dużo osób idzie na księży, powinno być ich mniej ale osób z powołaniem.

Wtedy byłby wrzask o "upadku Kościoła", bo zamiast 29 000 byłoby maksimum 9 000, czyli "religijna pustynia".
Ale bóstwu tacy "przedstawiciele bez powołania" jakoś nie przeszkadzają, wszak reakcji brak.

Mała ilość apostołów z prawdziwym powołaniem to nie zaden upadek Kościołą. Zniesienie celibatu wprowadziło by upadek, gdzie kapłaństwo traktowano by jako zawód. Wystarczy popratrzec na kościól Anglikański

To dlaczego "spadek liczby powołań" interpretuje się właśnie jako kryzys a nie jako "sukces"?

Dlaczego miałaby być bolesna?
Można rozpatrywać różne scenariusze i przyjmować te, które do nas najlepiej przemawiają. To że w jakimś mniejszym procencie ludzie biorą pod uwagę dany scenariusz, nie przesądza że prawda miałaby być dla nich bolesna. To już zależy od osobistych predyspozycji. Dla Pana -zakładam, że jest Pan "standardowym" Polakiem, który w którymś momencie życia religię porzucił- była to dotkliwa odpowiedź?

Tak w ogóle: równie dobrze, można podkopywać paradygmaty nauki, przyjmując postawę Sokratesa i zostać totalnym sceptykiem w każdej dziedzinie życia. Komfort psychiczny danej osoby w obliczu takiej postawy może zostać zagrożony, więc będzie wykluczać taką możliwość(choć nie musi). Ludzie szukają sensu życia i jeżeli coś im ten sens nadaje, to "bolesne prawdy" nie są istotne, zakładając że ich poczucie sensu życia nie prowadzi do szkodzenia innym w sposób wykraczający poza ogólnie przyjęte normy społeczne.



Nie uważam, aby był to problem dla osób wierzących. Jakiś odsetek będzie miał blokadę o której Pan pisze, ale w takiej sytuacji dyskusja z takim rozmówcą nie ma sensu. Pozostaje podjąć temat z osobą, która potrafi wziąć pod uwagę opcję bez transcendencji, a więc na potrzeby dyskusji odstawi na bok swoje przekonania i przyjmie proponowane kryteria. Ważne jest nastawienie obu stron, które decydują się na dyskusję, gdyż wzajemne animozje skutecznie utrudniają komunikację.
Ta gorzka nuta w wypowiedzi jest informacją, że dotychczas Pan na taką osobę nie natrafił, czy też nie podobał się Panu schemat myślowy dyskutanta, więc zakwalifikował go Pan do osób religijnych, które nie chcą przyjąć schematu myślenia, który Panu odpowiada?


A istnieje system niereligijny, który jest doskonale spójny bez żadnych sprzeczności, bez względu na przyjęte założenia?
Mógłby Pan rozwinąć pierwszy punkt?

Popęd jest czymś naturalnym ale jednocześnie człowiek posiada zdolność powstrzymywania się od niego, w odróżnieniu od zwierząt. My ludzie jesteśmy zdolni do różnych ofiar i poświęceń w celu wyższych wartości. Zgadzam się że celibat nie jest dla każdego, być może nie powinien byc przymusowy dla księży, ale z drugiej strony pojawiły by się inne problemy, np kwestia finansowa księży którzy mieliby rodzinę na utrzymaniu i tego że mieliby mniej czasu na posługi związane z kapłaństwem. A jeśli chodzi o złamanie celibatu to... cóż mężom czy żonom w małżeństwie tez się zdarza zdradzić, każdy popełnia błędy, z różnych powodów.
Rutus to nie jest tak że celibat dla każdego księdza jest zły, niektórzy na prawde nie chcą być w żadnych związkach i chcą swoje zycie poświęcić Bogu i ludziom. Choć w małżenstwie też ludzie sie poświęcają jednak troche inaczej.
I to nie jest tak że bez seksu się nie da żyć i zaraz człowiek stanie się dziwakiem albo na cos zachoruje.

Nie są istotne dopóty, dopóki nie zwraca się na nie uwagi. Inaczej - należy dokonywać "ekwilibrystyki mentalnej" pod postacią wybiórczej ślepoty aby nie dopuścić do świadomości informacji sprzecznych z wyznawaną ideologią.
Przykłady:
1. Monoteistyczność JHWH jest skutkiem a nie podwaliną mitologii hebrajskiej.
2. Mit o Jezusie jest efektem ewolucji memów kulturowych ze szczególnym uwzględnieniem zjawiska synkretyzmu religijnego.
3. Normy postępowania zawarte w starych mitach nie są wartościowe pod względem etycznym.
4. Ludzkie postępowanie sterowane jest głównie przez zwierzęce instynkty, których obecność przy okazji dowodzi ewolucji od "małpich" przodków.

To przykłady "bolesnych prawd", których oddziaływanie nie ma miejsca, jeśli tylko nie zwraca się na nie uwagi. Niekiedy wybiórcza ślepota jest wprost szkodliwa, gdyż zaniechanie zdobycia wiedzy na temat elementów niewygodnych powoduje techniczną niemożność reagowania na zjawiska obiektywne, których obecności nie chce się przyjąć do wiadomości.
Zachowanie takie można opisać stwierdzeniem: nieznajomość rzeczywistości szkodzi.


1. Teoria grawitacji.
2. Elektromagnetyzm.
3. Nauki biologiczne.

O matematyce nie wspomnę, bo to zbyt rozległy temat...
(przypomnę, że chodzi o brak wewnętrznych sprzeczności a nie o kompletność opisu, to tak dla jasności, gdyż nie ma dyscypliny naukowej, która spełnia warunek kompletności rozumianej jako zdolność do wyjaśnienia wszystkich zjawisk z "własnego podwórka")


Gdyż dla osoby zakochanej uświadomienie sobie, że adresat uczuć nie jest ideałem jest zawsze przeżyciem bolesnym. A uczucia religijne (podobnie, jak kibicowanie ulubionej drużynie piłkarskiej) mają te same podstawy neurologiczne.
Skorzystałem z analogii.
Osoba zakochana zderzająca się z nieprzyjemną rzeczywistością może:
1. Przyjąć dane do wiadomości korygując swoje nastawienie.
2. Zanegować rzeczywistość ratując swoje wyobrażenie o adresacie uczuć.

Zdarzenie pierwsze jest spotykane zdecydowanie rzadziej.


Bo i nie jest. Osoba taka zastosuje model postępowania nr. 2 z powyższego opisu i uspokojona powróci do marzeń.
Brak zdolności krytycznego myślenia jest charakterystyczny dla osób zindoktrynowanych. Wystarczy porównać z zachowaniem Rosjan z okresu stalinowskiego, kiedy nawet po skrzywdzeniu przez system bronili komunizmu i to szczerze!


Nawet u psów obserwuje się zdolność do tzw. przeniesienia agresji. Proszę zapoznać się z pracami z zakresu etologii.
Szympansy również potrafią zapanować nad odruchami. Np. w eksperymencie polegającym na ukradkowym dokarmianiu szympans potrafił całkowicie stłumić okazywanie radości tylko po to, aby nie ujawnić podarunku i nie powodować pojawienia się konieczności podzielenia się jedzeniem z pozostałymi członkami stada. To wskazuje na zaawansowaną zdolność do kontroli odruchów.


Owe "niektórzy" jest tu kluczem do problemu. Ci "niektórzy" to zauważalna mniejszość.
Mnie ciekawi co innego, i są to dwa rozdzielne problemy:
1. Hierarchowie wolą utrzymywać skompromitowany i stwarzający potworne problemy system celibatu, gdyż zysk finansowy jest dla nich istotniejszy od uwolnienia się z opisanych powyżej problemów.
2. Bóstwo, w imieniu którego działa kler nie raczy interweniować, co może raczej wskazywać albo na jego nieistnienie albo na fakt, że takie "odchyły" nie są jednak warte interwencji. Który wariant jest ciekawszy?

Ogólnie - wymienione wyżej bóstwo ogólnie jest bardzo "powściągliwe" w reagowaniu na wszelkie niegodziwości czynione w jego imieniu - nigdy nie czyni absolutnie nic! Taka ostentacyjna bezczynność w przypadku działania na jej szkodę (albo wręcz w przypadku szkalowania) jest co najmniej zastanawiająca. W normalnych warunkach osoba, na szkodę której działa ktoś, kto mieni się jej pełnomocnikiem lub przedstawicielem (lub jest szkalowana przez taką osobę) nie reaguje w jednym z trzech powodów:
1. Treść szkalowania lub działania na szkodę jest łagodniejsza, niż rzeczywiste ukrywane czyny tej osoby. Np. wielokrotny morderca nie będzie reagował, kiedy ktoś będzie o nim opowiadał, że ten kradnie bółki z supermarketu.
2. Treść szkalowania lub działania na szkodę jest łagodniejsza, niż planowane niecne czyny ukrywającego się.
3. Żadnego "ukrywającego się" nie ma a "pełnomocnik" rozgrywa własne interesy w imieniu nieistniejącego "wspólnika".

A czy ktos tu napisał że większość ludzi nadaje się do celibatu? Na pewno jest to mniejszość ale jednak są tacy ludzie. Przecież duchowni to też mniejszość jeżeli chodzi o liczbę wszystkich ludzi na świecie. Większość żyje w związkach mniej lub bardziej trwałych.




Po prostu Bóg dał nam wolną wolę. Może sam chce zebyśmy coś zrozumieli, a może to nasza wina, może niektórzy księża mają powołanie ale mimo tego w którymś momencie osłabnie ich wola i popełnią błąd. Tu każdy przypadek jest inny, nie nam oceniać. Z różnych powodów celibat może być złamany.

A jeżeli ktoś dopuszcza taką możliwość, mimo swojej wiary?



Niezbyt precyzyjnie się wyraziłam. Dyskutowaliśmy o katalogu wartości etycznych. Chodzi mi o system wartości etycznych, który nie jest wewnętrznie sprzeczny, a który dotyczy kultury, obyczajowości społecznej. Dyscyplin naukowych nie biorę w związku z tym pod uwagę.


Zaneguje rzeczywistość czy też krytycznie podejdzie do prezentowanych danych? Uważa się Pan za arbitra w sporze?


Syndrom sztokholmski
To tylko dowodzi, że środowisko w jakim przyszło człowiekowi żyć istotnie wpływa na postrzeganie przez niego rzeczywistości. Człowiek się przyzwyczaja, zaczyna lubić to co ma i kształtuje swoją mentalność, aby jak najlepiej przystosować się do istniejących warunków. A im jest starszy, tym trudniej zaakceptować ewentualne istotne zmiany.

A może opisywanego w tym micie bóstwa po prostu nie ma i cały ten opis jest wyłącznie wynikiem ewolucji memów kulturowych? Po przyjęciu takiego założenia wszystko pasuje a opis nie stwarza konieczności odwoływania się do transcendencji, która zawęża wiarygodność opisu, gdyż wymusza wstawki w stylu "nie wiemy i nie będziemy wiedzieć" oraz wyklucza przyjęcie tego opisu przez osoby spoza danego kręgu kulturowo-religijnego (takiego zwężenia nie stwarza opis rzeczowy pozbawiony naleciałości mitologicznych).
Czyli inaczej - opis z użyciem zasad zaczerpniętych z antropologii kulturowej daje najszersze spektrum wyjaśnień i pozostawia najmniej luk w opisie oraz najmniejsze pole do prywatnej interpretacji tych luk oraz nie powoduje ideologicznego zawężenia odbiorców.


A czy w takim razie podczas selekcji na kapłanów ktokolwiek sprawdza takie predyspozycje i czy w ogóle się przejmuje istnieniem lub nieistnieniem takich predyspozycji u kandydatów?
Oczywiście nie, więc problem nie znika a wręcz staje się podstawowy właśnie z powodu jego systemowego pomijania.
Włoskie badania dotyczące procentowego udziału osób o skłonnościach pedofilskich wśród kleru katolickiego wskazują na 30-krotną nadreprezentację osób o takich skłonnościach w porównaniu do średniej populacyjnej (0.2% w stosunku do 6%). To musi dać do myślenia, gdyż wskazuje, że nie tylko nikt nie sprawdza predyspozycji, ale wręcz środowisko przyciąga osoby o predyspozycjach przeciwnych do oczekiwanych (i mowa tu o predyspozycjach kryminogennych).


To wtedy mówi się o takiej osobie, że "przeżywa kryzys wiary" - czyli bardziej po ludzku: zaczyna zastanawiać się, co z opisem religijnym jest nie tak.
To naturalna cecha umysłu analitycznego.


Tzw. "katalog wartości etycznych" jest zawsze wtórnym zestawem pojęć wysnutym z opisu "surowego". Najczęściej tym "surowym opisem" była kiedyś dowolna literatura alegoryczna (np. nasze Ewangelie lub dowolny inny zestaw treści mitycznych).
Wracając do sedna - "katalog wartości etycznych" wyniesiony z mitologii hebrajskiej i jej kulturowego klona (wszystkich Ewangelii, nie tylko tych czterech "zaaprobowanych") jest właśnie sprzeczny wewnętrznie (i to w wielu miejscach) a więc jest w całości do odrzucenia jako wadliwy. Nawet po 2000 lat dokonywania reinterpretacji wręcz na poziomie profesjonalnego spinu nadal zawiera sprzeczności, gdyż interpretatorzy nie ważyli się odrzucić mitu bazowego a on bruździ najbardziej.
Takiej wady nie posiada np. zasada imperatywu kategorycznego. Co najwyżej zawiera w sobie elementy konieczności stopniowania priorytetów, ale to nie jest sprzeczność tylko dylemat istotności.


Krytycznie do zagadnienia może podejść specjalista z danej dziedziny. Jeśli "krytycznie" do danych faktycznych (w celu ich odrzucenia) podchodzi dyletant pomimo przedstawienia mu danych zweryfikowanych, to mamy do czynienia właśnie z negowaniem rzeczywistości.
Jeśli np. wiadomo, że mit o JHWH ewoluował z zestawu bóstw panteonu kananejskiego poprzez wysublimowanie jego fragmentów aż do monoteistycznego (samotnego) JHWH po okresie ok. 1500 lat ewoluowania mitu a osoba zindoktrynowana tym mitem nadal twierdzi, że JHWH jest bóstwem "jedynym prawdziwym" (stworzycielem świata itd), to właśnie mamy do czynienia z negacją na bazie indoktrynacji.


Klasyczna definicja syndromu sztokholmskiego tu nie pasuje, chyba, że przyjmiemy roboczą wersję rozszerzoną, która wspomni również o potomkach bezpośrednio nie skrzywdzonych przez dowolnego satrapę, ale wyłącznie zindoktrynowanych ideologicznie. Ale w takim przypadku opis ten da się również zastosować do osób zindoktrynowanych religijnie. I wracamy do punktu wyjścia, czyli wyjaśnienie nie było przydatne, gdyż niczego nie wyjaśniło. A może wyjaśniło, tylko w sposób niewygodny dla wierzących?