Panno Funiu, ja szanuje pani poglądy ale nie mogę się zgodzić że obdarzanie uczuciem to to samo co miłość, raczej bym to porównała z zakochaniem. Tu już nawet nie chodzi o same różnice w naszych światopoglądach a o logikę i naukę. Miłość nie jest uczuciem choć jest z uczuciami powiązana. A dlaczego? Dlatego że uczucia sa zmienne i chwilowe oraz są niezależne od naszej woli. Gdyby miłość taka była to po co sobie przysięgać dbanie o małżeństwo i o jego trwałość(małżeństwa cywilne) czy dawac sobie obrączki w imię miłości(której za chwile może nie być bez naszego wpływu) i przysięganie że się kogoś nie opuści aż do śmierci(ślub kościelny). Po co się starać jak to od nas kompletnie nie zależy? Dlatego prawdziwa miłość łączy się też z naszą decyzją i naszym wysiłkiem i dążeniem do czynienia dobra dla drugiej osoby.
A obdarzać miłościa to można wiele osób, np w rodzinie kocha się np męża, rodziców, dzieci, rodzeństwo.Tylko każdego z nich troche inaczej.

Co do poligamii to z tego co piszecie doszłam do wniosku, że nawet jeżeli nasz gatunek ma do tego naturalną skłonność to monogamia jest dla nas czymś korzystniejszym. I z logicznego punktu widzenia uwzględniając nasze chęci i uczucia korzystniej jest ją wybrać żeby być szczęśliwym. A używanie rozumu z kolei też jest dla nas naturalne wiec skoro rozum nam to podpowiada to to jest dobre. U człowieka te sprawy są bardziej skomplikowane niz u zwierząt.

Ja bym tylko w tym miejscu zwrócił uwagę, że ten "ośrodek miłości" jest po prostu częścią układu limbicznego (systema limbicum - wyzwalanie emocji, kontrola uczucia strachu, agresji itp). Dla niezorientowanych - to obszar bardzo stary ewolucyjnie, totalne przeciwieństwo np. kory przedczołowej (prefrontal cortex - świadomość, myślenie, wyższe czynności nerwowe) - obszaru najmłodszego ewolucyjnie (tylko niektóre gatunki delfinów mają ten obszar lepiej rozwinięty od nas a i to tylko w minimalnym stopniu).
A uczucie (no właśnie - uczucie, to funkcja wywoływana przez układ limbiczny) miłości to interpretacja zjawisk chemicznych uruchomionych przez układ limbiczny dokonana przez świadomość - jedna z funkcji kory przedczołowej.


Tu odsyłam m.in. do książki Robina Bakera "Wojny plemników". Będzie miał Pan zamiar to przeczytać? Książkę należy "doprawić" dowolną pozycją z zakresu prymatologi ze szczególnym uwzględnieniem zachowań stadnych Pan paniscus oraz całego rodzaju Cebus.


Młody Werter cierpiał na wręcz kliniczny przypadek depresji albo cyklofrenii - nie da się stwierdzić więcej na podstawie tak wysublimowanego przykładu dzieła romantycznego.
Tego się nie "tłumaczy ewolucją" - to tłumaczy ewolucję (nadmiar reprodukcyjny połączony z istnieniem odchyleń od średniej, to wręcz nieunikniony skutek mutowania czyli dziedziczenia ze zmianami losowymi).

Każda cząstka naszego życia jest w nas osadzona materialnie. Jesteśmy ciałem i to nasze zwierzęce ciało, ma wszystko, co potrzebne do życia indywidualnego, społecznego. W końcu funkcjonujemy w realnym, materialnym świecie, musimy więc być do niego prawie doskonale przystosowani.
Na tym poziomie poprzestają materialiści.

Tylko, że dla wierzącego jest jeszcze miejsce w tym wszystkim na duszę. Bóg tchnął w ten zwierzęcy twór biologiczny coś, co nie pochodzi z tego materialnego bytu. Ten twór - dusza- nie jest z tego świata.
Dlatego też nie zawsze to, co jest naturalne biologicznie, jest w zgodzie z tym bytem z innego wymiaru.

Przy wszystkich naszych zwierzęcych instynktach, jest miejsce na coś metafizycznego.
Nasza dusza nie ma lekko - zamknięta w tym biologicznym pudełku. Ale to dobre miejsce na jej kształtowanie i hartowanie. Jeśli dusza wygrywa z tym ociężałym i ograniczonym wytworem białkowym, to znaczy, że nadaje się do dalszej egzystencji.

I jest w tym wszystkim miejsce też na miłość metafizyczną. Oczywiście jest ona osadzona w naszym biologicznym mózgu, ale sięga wyżej niż czaszka.
Ktoś powie -dusza to tylko poczucie samoświadomości osadzone w konkretnym miejscu mózgu. Owszem, bo i dusza ma zaczepienie w materii, ale sięga daleko poza czaszkę.

To stwierdzenie to jeden z przykładów wewnętrznej sprzeczności systemu ideologicznego zwanego katolicyzmem. Katolicy (głównie ci twardogłowi, bo głównie ci mącą społecznie) atakują innych niż oni za "nienaturalne" lub "niezgodne z naturą" zachowania i to ma być argument. Teraz dowiadujemy się, że również zachowania ze wszech miar naturalne również mogą być złe, w zapisie formalnym będziemy mieli:
1. P -> Q
2. ~P -> Q
3. Wniosek: P = ~P

I teraz przypomnę - jeśli system pojęciowy posiada choćby jedną parę pojęć sprzecznych ze sobą, uznaje się go za wewnętrznie sprzeczny. Powoduje to, że można za jego pomocą opisać (oczywiście niepoprawnie) wszystko - dosłownie wszystko.
Przeciwieństwem jest system pojęciowy spełniający dwa warunki:
1. Jest zbieżny z obszarem, do wyjaśniania którego został opracowany (spełnia warunek testu na rzeczywistości).
2. Jest wewnętrznie spójny logicznie (nie posiada ani jednej pary pojęć wykluczających się).
Taki system umożliwia opis zjawisk z zakresu tematycznego, do jakiego został stworzony i tylko do tego celu.

Hahahahahaha! Uwaga proszę państwa. Rozumowanie logiczne według Pana Rutusa:

1. Jeśli będzie padać pójdę na spacer.
2. Jeśli nie będzie padać pójdę na spacer.
3. Wniosek: będzie padać = nie będzie padać.

Czy więc biologia (i kuriozalne definicje życia), czy chemia (i organiczne węgliki), czy historia (i podbój Judy przez Asyrię), czy religioznawstwo (i Edyp z matką dziewiczą), czy też logika (i powyższe genialne rozumowanie), niezależnie za jaką dziedzinę wiedzy weźmie się Rutus, zawsze palnie coś idiotycznego.

Ja bym skonstruowała rozumowanie logiczne tak:
[(p=>Q)^(~p=>Q)]=>Q

Tj. jeżeli pewne zachowania naturalne są zgodne z bytem innego wymiaru i jeżeli pewne zachowania nienaturalne są zgodne z bytem innego wymiaru to są zgodne z bytem innego wymiaru.
Czy "p" może w swym zbiorze zawierać katalog pewnych zarówno naturalnych jak i nienaturalnych zachowań, ale i zachowania naturalne i nienaturalne, które do zbioru nie należą? Piję tu do diagramów Venna. Bo nie wiem, czy nie jest tu niezbędne rozbudowanie powyższego o dodatkowe "r" , które obejmowałoby zachowania naturalne i nienaturalne niezgodne z bytem innego wymiaru.

Ekspertem nie jestem, więc proszę o oświecenie, jeśli się mylę.

A jak ustala się, które zachowania są "zgodne z bytem innego wymiaru"?
Jak ustala się tę "zgodność"?
Proszę o przedstawienie kryterium jednoznacznie ustalającego tą "zgodność" dla każdego rodzaju zachowań.


Wskazane przeze mnie P oraz ~P są rozłączne (stanowią argumenty wzajemnie się wykluczające - występuje albo tylko wariant pierwszy albo tylko drugi), więc nie może zostać użyty diagram Venna, czyli nie można wskazać zależności między nimi. Inaczej - mamy dwie powierzchnie nie zachodzące na siebie.

Co do "zgodności z bytem innego wymiaru" - jeśli przyjmiemy karkołomne założenie, że jakiś "byt innego wymiaru" stworzył człowieka, to wszystkie zachowania naturalne są z nim zgodne (bo są bezpośrednio autorstwa tego "bytu innego wymiaru", co znowu prowadzi do sprzeczności w argumentacji religijnej - tak, jak wskazałem.


P.S. Pan zefciu powiedział, co wiedział (oczywiście nawet nie starał się zrozumieć, bo to "uwłacza").

To jest rozumowanie poprawne.
Ale tu jest błąd. Bo zdanie "pewne zachowania naturalne są zgodne z bytem innego wymiaru" i zdanie "pewne zachowania nienaturalne są zgodne z bytem innego wymiaru" nie są zdaniami sprzecznymi. Więc nie możesz ich oznaczyć jako "p" i "~p"
To jak określisz podmiot zdania p to już zależy od Ciebie. Diagramy Venna nadają się raczej do opisu pojęć, a nie zdań.

Co do rozumowania Qwerty'ego, to nie widzę w nim logicznych sprzeczności. Aczkolwiek tworzenie takich dychotomii śmierdzi mi gnostycyzmem. Chrześcijanie raczej nigdy nie doszukiwali się grzechu w tym, co jest zgodne z naturą ciała.

Logika formalna jest dyscypliną ścisłą. Nie ma w niej miejsca na "staranie się zrozumieć". Albo rozumowanie jest poprawne, albo jest niepoprawne. Twierdzenie że z "p -> q & ~p -> q" wynika "p = ~p" jest niepoprawne. (Za to twierdzenie iż z "p -> q i ~p -> q" wynika iż q jest absolutnie poprawne). Więc nie oczekuj, że będę "starał się" by miało jakąś wartość.

To są takie kryteria zgodności, które ustalają liderzy danej organizacji religijnej na podstawie świętych ksiąg, objawień itd.
Jest więc ono płynne i ustalane wedle kryteriów nienaukowych, chyba że uznamy, że Objawienie można włożyć w sztywne ramki naukowości, ale że opiera się na wierze, toteż jest pewna swoboda kryteriów i równanie wcale nie jest wewnętrznie sprzeczne.
Równie dobrze można stworzyć katalog zachowań naturalnych i nienaturalnych, które w danej kulturze są akceptowane, gdyż kodeks karny ich nie obejmuje(a więc kryteria religijne nie są brane pod uwagę). Każda ideologia wartościująca zachowania wedle Pana propozycji jest wewnętrznie sprzeczna.


Nie zgodzę się. W diagramach Venna istnieją "+" i "-" oznacza to, że w zbiorze zwierząt mogą być tylko niektóre zwierzęta i dodatkowe zbiory zwierząt, które mają wspólne części np. zbiór zwierząt(ptaki i ssaki)- 1 zbiór. Ani ssak, ani ptak-2 zbiór. w części w jakiej na siebie zbiory zachodzą jest "-"- czyli inne zwierzęta.

Pan zastosował prosty zbiór. Tymczasem jest możliwa elastyczność i bardziej rozbudowane równanie. Wedle sztywnego podziału- tak ma Pan rację i wnioski są takie, jak Pan napisał. Jednak niekoniecznie jest to jedyne rozwiązanie.


Ale to Pana założenie: nie ma potrzeby zakładać, że wszystkie zachowania naturalne są zgodne z omawianym Bytem, bo stworzył człowieka. W zależności jakie Pan wybierze założenia, takie też wyjdzie rozumowanie logiczne. Upraszcza Pan mocno sprawę, to nic dziwnego, że wychodzi Panu sprzeczność.


Niby tak, ale mi pomagają spojrzeć inaczej na konstrukcje zdań logicznych i mi ułatwiają ich poprawną budowę. Jestem wzrokowcem ^^.

Myślę, że człowiek potrafi czasem być ponad naturą. I to czasem wychodzi mu na dobre. Np celibat nie jest zgodny z naturą a jednak niektórzy sie tak poświęcają dla wyższych celów i są z tym szczęśliwi.Nie mówię tu o aseksualności czy niemocy płciowej tylko o wyborze.

Czyli dla każdej sekty czy związku wyznaniowego* to kryterium będzie (lub przynajmniej może być) inne i nie jest możliwe ustalenie, które jest właściwe i czy w ogóle którekolwiek takie jest.


Ja wszelkie "objawienia" wkładam wyłącznie miedzy bajki, gdyż tam jest ich miejsce.
Dane empiryczne i zdrowy rozsądek nakazują taki właśnie wybór. Aby zmienić ten wybór należy przynajmniej odrzucić dane empiryczne (kolejna wewnętrzna sprzeczność systemów religijnych - jakby do tej pory było ich za mało!).


To raczej nie "elastyczność" tylko niemożność ustalenia kryterium, gdyż takiego w rzeczywistości nie ma.
Rozpatrzmy to bez symboli (dosłownie).
Argumenty jednostkowe brzmią jak następuje:
P = Zachowanie nienaturalne jest sprzeczne z "bytem z innego wymiaru" (argument sam w sobie jest sprzeczny z "nauczaniem Kościoła" a jednocześnie przez niego używany, ale to szczegół).
~P = Zachowanie naturalne może być sprzeczne z "bytem z innego wymiaru".

Zgodnie z tym rozumowaniem kryterium oceny sprzeczny-niesprzeczny z naturą, czyli kryterium "naturalności" jest niezależne od stanu zgodności z "bytem z innego wymiaru" - cokolwiek to znaczy, bo to nie zostało wyjaśnione.

Rzeczywiście, może istnieć pole wspólne, brzmi ono: istnieją takie zachowania naturalne lub nienaturalne, które nie są sprzeczne z "bytem z innego wymiaru" - co ciekawe, ustalenie zbioru wspólnego w niczym nie pomogło a jedynie zagmatwało sprawę, co ponownie cofa nas do zasady zbioru tez wewnętrznie sprzecznych. Proszę zauważyć, że w zbiorze wspólnym zawarłem "zachowania nienaturalne niesprzeczne", zrobiłem to z tego powodu, że nie ma możliwości ustalenia kryterium niesprzeczności (więc nie jest to zwykła suma logiczna).
Pozwoliłem sobie na to odstępstwo z powodów pragmatycznych - małżeństwo monogamiczne jest nienaturalne dla przedstawicieli Homo sapiens a zostało uznane za niesprzeczne z "bytem z innego wymiaru", podobnie jest z celibatem czy "umartwianiem się".


I z tego powodu ok. 60% księży złamało celibat przynajmniej raz (dane statystyczne nie obejmują stosunków homoseksualnych, więc należy doliczyć kolejne przynajmniej 5%), a ok. 10 do 15% posiada dzieci, do których nie wolno im się przyznawać**.
To się nazywa "szczęście"...


*Różnica tkwi wyłącznie w skali czyli liczbie wyznawców i stanie majątkowym organizacji. Dużo kasy = związek wyznaniowy, mało kasy = sekta.

**Dane zebrane przez prof. Józefa Baniaka, socjologa religii z poznańskiego Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza

Mówiłem o tym:

Tak samo dla świeckiej moralności, jakkolwiek ją Pan nazwie. Nawet jeśli chce Pan ustalić katalog na podstawie prawa stanowionego, to i tak Panu wyjdzie wewnętrzna sprzeczność.


Wobec tego jak Pan sobie wyobraża takie analizy, skoro bierze Pan pod lupę system, który opiera się w całości na bajce?
Kultura i systemy jakie na jej gruncie powstały, nie opierają się na czystej logice, więc każdej ideologii może Pan wykazać wewnętrzną sprzeczność, a także odrzuci Pan przy ich analizie dane empiryczne- przy czym stopień odrzucenia jest tu kwestią dyskusyjną, ponieważ systemy są różne. Nie ma tu znaczenia czy są to systemy religijne czy nie.

To oczywiście przekłamanie (za Newsweekiem). Dzieci ma 10-15 % tych, którzy złamali celibat a nie spośród wszystkich księży

Tak myślałam że sie tego czepisz . Jednak 60% to nie 100%. Istnieją księża którzy faktycznie mają powołanie do celibatu i sa z tym szczęśliwi mimo że nie sa aseksualni, (jesli ktoś jest wierzący może to tłumaczyć też łaską od Boga).Zresztą ludzie świeccy też czasem decydują się na wstrzemięźliwość z różnych powodów krótszą lub dłuższą, albo i na całe życie. Także my nie zyjemy wyłącznie popędami. A popęd jest czymś naturalnym przecież.Tak samo mamy różne uczucia które możemy pohamować np czujemy naturalne uczucie jakim jest złość ale co z nią zrobimy to juz nasz wybór, choć czasem może być trudny. także coś w tym jest co piszę