Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr kwi 24, 2024 3:01



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 65 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Geneza mitu o JHWH 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03
Posty: 1341
Post Geneza mitu o JHWH
Religioniści (termin będący analogią techniczną do terminu kreacjonista) zakładają odgórnie pewną kolejność zdarzeń dotyczących treści zawartych w mitologii hebrajskiej (ale już w żadnej innej z tego okresu, dlaczego?). Można ją zaprezentować następująco:
A. Na początku "przedwieczny" JHWH.
B. Z całej populacji ziemskiej wybiera Naród Wybrany (pomimo, że stworzył wszystkich z wyłączeniem Aborygenów, Indian, Chińczyków i Hindusów, tak wynika z "datowania biblijnego").
C. Obiecuje mu Ziemię Obiecaną, na której przedstawiciele tego narodu nie mieszkają oraz nigdy wcześniej nie mieszkali.
D. Naród Wybrany podbija wskazane tereny przychodząc z zewnątrz z własnym silnym wojskiem (ekspedycja Jozuego).
E. Kultury pierwotnie obecne na wskazanym terenie w skutek tego podboju zanikają lub są asymilowane.

Badania archeologiczne wskazują ("stety" lub niestety, to zależy od punktu widzenia) na kierunek absolutnie przeciwny:
A. Kultury pierwotne Kanaanu posiadały pewien "zasób kulturowy" taki a nie inny, nam obecnie dość dobrze znany.
B. Z powodu ogólnego kryzysu ekonomicznego w okresie od ok. 2000 do ok. 1000 p.n.e. następuje upadek państw-miast Kanaanu (konstrukcja polityczna niezwykle podobna do tej znanej z greckich polis). Częściowo upadają podbite lub po prostu zniszczone przez sąsiadów, częściowo zniszczone przez wewnętrzne ruchawki warstw niższych.
C. Wyekstrahowane w ten sposób społeczności osiedlają się nieco dalej (tereny górzyste na wschodzie, ale nie odległym) i tworzą namiastki własnej kultury na bazie treści wyniesionych z kultur, z których pochodzą, ale z ciągotami do wyodrębnienia. Czyli istnienie "ludu Izraela" nie jest przyczyną upadku państw-miast Kanaanu, tylko jego skutkiem!
D. Po wykrystalizowaniu się pewnego poziomu kulturowego z już zauważalną niewielką odrębnością wracają na tereny, z których pochodzą tworząc na krótko własne państwa a później jedno państwo (nazywane przez mocarstwa ościenne, np. przez Egipt "Królestwem rodu Dawida") istniejące od ok. 1000 do 586 p.n.e.
E. Po ostatecznym zniszczeniu państwa Izraelitów przez nowe i prężne mocarstwo sąsiedzkie - Asyrię, następuje przebudowa wierzeń ludów już wtedy niewolniczych. Przebudowa "powołuje do życia" bóstwo monoteistyczne, które wcześniej monoteistyczne nie było: JHWH - nowy twór w starym "opakowaniu". Czyli to, co niby było praprzyczyną jest w rzeczywistości skutkiem ostatecznym przemian kulturowych.

To w potężnym skrócie. Teraz pora na szczegóły i dowody materialne potwierdzające te tezy. Aby jednak precyzyjnie i bez niedomówień zanalizować te szczegóły, należy zadawać pytania o podstawy a nie o elementy poboczne. Czyli najważniejsze jest nie "co" a "dlaczego".
No to do dzieła!

Ad A - Tu wyjaśniać nikomu zainteresowanemu niczego nie trzeba. Mitologia ugarycka jest dość dobrze znana (zainteresowanym), głównie z imion takich jak: Baal, Baalu, Alijan, El, Haddu, Hadad, Adad, Aszera, Oszrat, Athargatis, Athirat, Aszirat, Astarte, Isztar, Elat, Anat (wieczna dziewica), Adon, Dagon, Szapsu, Mot, Jaw, Aszima, Aszam. Nas w tym miejscu najbardziej interesować będą imiona: Baal, El, Aszera, Anat i Asham (dlaczego te? o tym później).

Ad B - Dowodami na upadek miast-państw Kanaanu są ruiny miast zniszczonych w różny sposób i w różnym okresie, co jest sprzeczne z mitem o misji wojskowej Jozuego, który jakoby (tak głosi mitologia hebrajska) miał podbić te rejony w ciągu swojego życia. Rozróżnienie ruin miasta podbitego przez wroga zewnętrznego od ruin miasta upadającego z powodu wewnętrznego buntu jest dość łatwe - to brak pozostałości dużej ilości broni na ulicach w drugim przypadku.

Ad C - We wskazanym okresie znacząco (ocenia się, że na poziomie z 3000 do 45000) rośnie poziom ludności małych osad na terenie górskim. Wzrost ten nie byłby możliwy bez napływu ludności z zewnątrz głównie z powodu takich a nie innych uwarunkowań agrarnych. Na wskazanym terenie i okresie mamy kilka elementów, na które należy zwrócić uwagę:
1. Uboga (w sensie braku jakichkolwiek zdobień) ceramika o znanych i stałych kształtach, brak ozdób wydaje się być zamierzony.
2. Nowy, ubogi typ budynku mieszkalnego, tzw. "dom izraelicki".
I tu pierwszy zestaw pytań o podstawy:
- Dlaczego ceramika jest całkowicie pozbawiona ozdób?
- Dlaczego domostwa są tak prymitywne?
- Dlaczego specjaliści nazywają je "domami izraelickimi"?
- Dlaczego akurat tu następuje wzrost liczebności mieszkańców mający wszelkie cechy wzrostu spowodowanego napływem?

Ad D - Około roku 1100 p.n.e. pojawiają się dwa duże "państwa hebrajskie". Połączy je dopiero król David (przyjmijmy roboczo, że jest to postać historyczna, choć dowodów na to nie ma - treść starej mitologii sama w sobie nie jest dowodem historycznym) a wzmocni w sensie państwowości i liczby wielkich budowli jego syn - Salomon, który nałoży wielkie obciążenia fiskalne właśnie w celu wykonania wielkich robót publicznych. To za czasów Salomona powstają największe umocnienia miejskie (wszędzie na identycznym planie).
W roku 586 p.n.e. następuje jednak zniszczenie tego obszaru przez potężne wojska nowo powstałego wielkiego imperium - Asyrii. To wtedy nastąpiło spalenie tzw. Pierwszej Świątyni.
I tu drugi zestaw pytań o podstawy:
- Dlaczego przed inwazją spotyka się całą masę domowych figurek bóstw kobiecych a po inwazji ani jednej?
- Dlaczego uległy zmianie inskrypcje grobowe?

Ad E - Po zagarnięciu w niewolę elity społecznej "Państwa Dawida" przez wojska Asyryjskie następuje "przemiana teologiczna" spowodowana kilkoma przyczynami:
1. Brak świątyni uniemożliwia kontynuowanie kultu w starej postaci, gdzie można było wskazać precyzyjnie "miejsce zamieszkania bóstwa". Należy opracować techniki alternatywne.
2. Należało znaleźć wyjaśnienie faktu, że JHWH obiecał wielki i silny naród Izraela a nie tylko, że nic takiego nie ma, ale na dodatek wszyscy istotni jego członkowie siedzą w niewoli.

Oczywiście odpowiedzi na te zagadnienia są znane, i tak:
Ad 1. Zburzenie świątyni wymusiło zmiany teologiczne. JHWH wcześniej mieszkał w świątyni, teraz jej nie ma, więc trzeba znaleźć mu nowe mieszkanie. "Zamieszkał" w świętych księgach. Nie mógł nawet w przygodnych "kaplicach", gdyż te były przypadkowo wybieranymi lokalami prywatnymi. To wtedy pojawia się komplet Tory. Co ciekawe, księga pierwsza (Genesis) jest napisana najpóźniej, co wskazuje na dokompletowywanie zwartej mitologii, która nagle zgłosiła zapotrzebowanie na własną (odmienną od wcześniej używanych) kosmogonię.
Ad 2. Rozwiązaniem tego problemu okazało się "odkrycie", że JHWH ukarał (to taki standard, jak źle się dzieje, to znaczy, że bóstwo jest rozeźlone i "karze za grzechy") cały Naród Wybrany. Ale za co? Ano za złamanie (najprawdopodobniej wtedy napisanego) pierwszego przykazania.
Co więc się działo wcześniej? Ano JHWH miał żonę a przed nią inną żonę, z którą miał syna (oczywiście cudotwórcę i "zbawcę" Izraela, bo jakżeby inaczej).


A teraz pora wrócić do imion, na które wskazałem. Przypomnę je:
Baal, El, Aszera, Anat i Asham
Kto to taki?

1. Baal to "podstawowe" bóstwo wszystkich ludów kanaańskich, czyli ludów semickich, imię to oznacz po prostu "Pan", imię to posiada wariant "dostojny" pod postacią Baal-Zebul oznaczające tyle co "Wielmożny Pan" lub "Wielki Pan". Przedstawiany pod postacią byka.
2. El to inna wersja Baala, również "Pan" tylko w innym narzeczu. Posiada wariant "dostojny" pod postacią pluralis majestatis: Elohim. Również przedstawiony jako byk. Tworząca się kultura izraelicka skopiowała właśnie ten wariant. Wraz z bykiem.
3. Aszera to boska małżonka. Małżonka tak Baala, jak Ela czy JHWH. Później (ok. 900 p.n.e.) słowo to oznaczało już wyłącznie "małżonka boga". Na inskrypcjach nagrobnych tamtego okresu zmarli polecani są zawsze tymi samymi słowami: "JHWH i jego Aszerze".
4. Anat - poprzednia małżonka wszystkich powyższych męskich wariantów. Również małżonka JHWH, tyle, że we wcześniejszych wariantach.
5. Asham to pierworodny (w zasadzie jedyny) syn JHWH i Anat. Cudotwórca i "zbawca Izraela" (taka pozostałość znajduje się w Torze). Jak widać Jezus był w najlepszym razie drugi (taki dużo młodszy braciszek).

Reszta później, i tak jest tego sporo.

_________________
Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia.
Stanisław Jerzy Lec


So lut 02, 2013 19:28
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23
Posty: 3341
Post Re: Geneza mitu o JHWH
Czekam z niecierpliwością!

_________________
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always.

Orkiestra!


So lut 02, 2013 19:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2736
Post Re: Geneza mitu o JHWH
Geneza mitu o JHWH.
Litosci.
Geneza roznych zrodel transportu:
Najpierw niewolnicy nosili suwerenow w lektykach, nastepnie probowano zaprzac do tego woly, osly, wielblady i konie, nastepnie wymyslono rowery ale poniewaz wymagaly one pracy miesni wymyslono naped parowy i kolej zelazna aby pozniej wprowadzic silniki spalinowe ......
Wydaje sie, ze autor watku mocno wierzy, ze istnieje cos co spadlo z ateistycznego nieba w swej formie ostatecznej i nie wymagalo ani prac przygotowawczych ani dalszych udoskonalen.


So lut 02, 2013 19:50
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03
Posty: 1341
Post Re: Geneza mitu o JHWH
robaczek2 napisał(a):
Wydaje sie, ze autor watku mocno wierzy, ze istnieje cos co spadlo z ateistycznego nieba w swej formie ostatecznej i nie wymagalo ani prac przygotowawczych ani dalszych udoskonalen.
Jest dokładnie odwrotnie.
Wykazuję, że właśnie nic "nie spadło" z żadnego "nieba", tylko drogą ewolucji memów kulturowych popychanych taką a nie inną historią tych terenów doszło do zredagowania mitu, który obecnie znamy w tej a nie innej formie, choć jej poprzednia forma była diametralnie odmienna.
No i nie ma tu nic do "wierzenia" - te dane można skontrolować.

Jeszcze jakieś wątpliwości?

_________________
Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia.
Stanisław Jerzy Lec


Ostatnio edytowano N lut 03, 2013 7:14 przez Rutus, łącznie edytowano 1 raz



N lut 03, 2013 7:10
Zobacz profil
Post Re: Geneza mitu o JHWH
Ja bym prosiła jaśniej.


N lut 03, 2013 7:13

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03
Posty: 1341
Post Re: Geneza mitu o JHWH
Który element pragnie, aby Pani opisać "jaśniej"?

_________________
Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia.
Stanisław Jerzy Lec


N lut 03, 2013 7:15
Zobacz profil
Post Re: Geneza mitu o JHWH
Nie rozumiem zbytnio - jakie znaczenie ma mieć ten mit...


N lut 03, 2013 7:16

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03
Posty: 1341
Post Re: Geneza mitu o JHWH
A jakie "znaczenie" ma mit o Ozyrysie albo mit o Zeusie? (Odynie, Baalu, Śiwie itp.)
Ten mit ma takie samo "znaczenie". To użytkownicy mitu nadają opowieściom takie znaczenie i taki sens, jaki jest im w danym momencie potrzebny. Takie działanie nosi miano interpretacji i można jej dokonać wyłącznie na literaturze alegorycznej - a ten warunek spełniają mity i tylko one.

Skoro idziemy w przykłady mitów pozaeuropejskich - proszę zapoznać się z wydźwiękiem tzw. "Dylematy Ardźiuny" - element zawarty w Bhagawadgicie).

_________________
Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia.
Stanisław Jerzy Lec


N lut 03, 2013 7:27
Zobacz profil
Post Re: Geneza mitu o JHWH
Rutus napisał(a):
A jakie "znaczenie" ma mit o Ozyrysie albo mit o Zeusie? (Odynie, Baalu, Śiwie itp.)
Ten mit ma takie samo "znaczenie". To użytkownicy mitu nadają opowieściom takie znaczenie i taki sens, jaki jest im w danym momencie potrzebny. Takie działanie nosi miano interpretacji i można jej dokonać wyłącznie na literaturze alegorycznej - a ten warunek spełniają mity i tylko one.

Skoro idziemy w przykłady mitów pozaeuropejskich - proszę zapoznać się z wydźwiękiem tzw. "Dylematy Ardźiuny" - element zawarty w Bhagawadgicie).



Stanowczo za skomplikowane jak dla mnie - wole " prostą Prawdę"


N lut 03, 2013 7:33

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03
Posty: 1341
Post Re: Geneza mitu o JHWH
Nie ma "prostych prawd", jest co najwyżej lenistwo intelektualne.

_________________
Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia.
Stanisław Jerzy Lec


N lut 03, 2013 7:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23
Posty: 3341
Post Re: Geneza mitu o JHWH
Stwierdzenie powyżej jest prostą prawdą.

_________________
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always.

Orkiestra!


N lut 03, 2013 7:40
Zobacz profil
Post Re: Geneza mitu o JHWH
Rutus napisał(a):
Nie ma "prostych prawd", jest co najwyżej lenistwo intelektualne.



Tak , słyszałam że nie ma prostych prawd...
Dlatego właśnie napisałam Prawd ( przez duże P )
Dla Ciebie nie ma - dla mnie jest.


N lut 03, 2013 7:41

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03
Posty: 1341
Post Re: Geneza mitu o JHWH
Lurker napisał(a):
Stwierdzenie powyżej jest prostą prawdą.
Czyli mamy paradoks.
Pozorny, bo zbudowany poprzez uproszczenie, ale jednak!


Magdalena_i napisał(a):
Dlatego właśnie napisałam Prawd ( przez duże P )
Dla Ciebie nie ma - dla mnie jest.
Tylko, że jeszcze nikomu nie udało się wykazać różnicy pomiędzy "Prawdą" a "prawdą".
Co najwyżej takę, że "Prawda" zazwyczaj oparta jest na jakimś starym micie (a w związku z tym nie da się jej zweryfikować).

_________________
Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia.
Stanisław Jerzy Lec


N lut 03, 2013 7:46
Zobacz profil
Post Re: Geneza mitu o JHWH
Rutus napisał(a):
Lurker napisał(a):
Stwierdzenie powyżej jest prostą prawdą.
Czyli mamy paradoks.
Pozorny, bo zbudowany poprzez uproszczenie, ale jednak!


Magdalena_i napisał(a):
Dlatego właśnie napisałam Prawd ( przez duże P )
Dla Ciebie nie ma - dla mnie jest.
Tylko, że jeszcze nikomu nie udało się wykazać różnicy pomiędzy "Prawdą" a "prawdą".
Co najwyżej taka, że "Prawda" zazwyczaj oparta jest na jakimś starym micie.


Mity są domeną człowieka.
Prawda nie opiera się na człowieku.


N lut 03, 2013 7:48
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23
Posty: 3341
Post Re: Geneza mitu o JHWH
Rutus napisał(a):
A jakie "znaczenie" ma mit o Ozyrysie albo mit o Zeusie? (Odynie, Baalu, Śiwie itp.)
Ten mit ma takie samo "znaczenie". To użytkownicy mitu nadają opowieściom takie znaczenie i taki sens, jaki jest im w danym momencie potrzebny. Takie działanie nosi miano interpretacji i można jej dokonać wyłącznie na literaturze alegorycznej - a ten warunek spełniają mity i tylko one.

Więc jest coś na kształt - proszę wybaczyć "skrzywienie zawodowe" - algorytmu (czyli przepisu), który daje rozmaite wyniki (tj. wytyczne życiowe), zależnie od danych, jakie poda się na wejście (np. życiorys delikwenta, który w micie szuka odpowiedzi na dręczące go problemy)?

_________________
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always.

Orkiestra!


N lut 03, 2013 7:49
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 65 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL