[color=#800000]Tak, ale tylko od jednej z nich, od jakiegoś wspólnego przodka, proto-szympnasa a zarazem proto-człowieka.

Powodem rozwoju czy regresu w przyrodzie są głównie mutacje w DNA.
Krótki kurs genealogii genetycznej
Jedne, mutacje dokonują się w regionach szybkozmiennych, zwanych STR (dosłownie: Powtórzenia Krótkich Tandemów). W niektórych markerach (miejscach DNA) do mutacji STR może dochodzić przeciętnie co kilkaset lub kilka tysięcy lat lat. Te są przeważnie pozagenowe.

Inne mutacje są punktowe, czyli w pojedynczych nukleotydach (parach zasad), stąd ich nazwa SNP (Single Nucleotide Polimorphism; snip). Do takich w poszczególnych markerach czyli miejscach DNA dochodzi bardzo rzadko, przeciętnie raz na miliard lat. Jeżeli w genomie człowieka znajduje się około 3 miliardy nukleotydów, łatwo zrozumieć, że w ciągu roku powstaje w naszym genomie (w jednej komórce!) około trzy mutacje typu SNP. Te mutacje zniszczyłyby działanie genomów i organizmu, lecz na szczęście funkcjonują systemy naprawcze DNA.

Jednak genealogię genetyczną interesują zasadniczo tylko te mutacje, które dokonują się w miejscach raczej niepodlegających naprawom (w miejscach niegenowych DNA) i to takich, które są przekazywane z pokolenia na pokolenie w liniach prostych, najpierw z matki na córki. Są to mutacje w komórkowych mitochondriach (mtDNA) i one mogą nas zaprowadzić aż do pierwszej matki, tzw. mitochondrialnej Ewy. Drugie dokonują się w ojcowskim Y-DNA, ale tylko w jego regionach nierekombinujących (skrót NRY lub MSY); te mutacje mogą nas prowadzić aż do pierwszego ojca, tzw. Y-Adama.

Zajmę się tylko tymi ojcowskimi, jak je wykorzystujemy w genealogii człowieka.
Zrobiłem sobie test Y-DNA, 67 markerowy. Liczba powtórzeń STR w poszczególnych markerach wskazała, że należę do wielkiego genetycznego rodu R1a (czyli z tytułową mutacją M420), powstałego około 20.000 lat temu, wyróżniającego zwłaszcza Słowian i indoirańskich Ariów. Test mutacji typu SNP wskazał też na ostatnią mutację w mojej linii rodowej: CTS1211, z czasu około 2800 lat przed Chr. Genetyczny ród z tą mutacją, ze względu na czas i miejsce koncentracji, nazwany został Starokarpacki.

Mój daleki kuzyn tez zrobił test swojego Y-DNA. Mutacje SNP okazały się te same: M420 i CTS1211. W porządku. Są to bowiem mutacje niezmiernie rzadkie. Natomiast w szybkozmiennych STR pojawiły się między nami trzy mutacje, czyli po półtorej mutacji na jedna linię. W porządku. Mamy wspólnego pra- (dla mnie) i prapradziadka (dla niego).

Zrobili sobie test Y-DNA jacyś Kaszubi, w tym samym rejonie Y-DNA. W stosunku do mojej linii genetycznej ujawniły się trzy mutacje: pierwsza CTS1211, druga młodsza, jakby jej synowska CTS3402 i trzecia jeszcze młodsza, podsynowska L365. W porządku. Mamy wspólnego przodka z tą pierwsza mutacją CTS1211. Ci Kaszubi to rodowici Słowianie.
Mutacje są przypadkowe. Liczy się średnia mutacji, która służy do obliczenia czasu. Ale do takiej średniej, żeby dała podstawę do obliczania prawidłowego czasu, trzeba wiele testów i wiele mutacji.

Testowali swoje DNA także jacyś Irańczycy i Hindusi, też w tym samym regionie Y-DNA. Znaleziono u nich w stosunku do naszych linii DNA (karpackiej i kaszubskiej) około 5 SNP. Wśród tych znalazła się wspólna z naszymi - mutacja R1a-Z645. A więc mamy wspólnego przodka, a oni, z mutacją oddzielającą Z93, należą do tamtejszych Ariów.

Testowali także swoje Y-DNA jacyś Zachodnioeuropejczycy; Francuzi, Hiszpanie, Anglicy, Irlandczycy, W stosunku do naszych R1a oni należą do rodu (haplogrupy) R1b. Odróżnia ich od nas około 10 SNP, na czele z M343.
Ale mamy wspólną mutację R1-M173. Oznacza to że mamy wspólnego przodka, który wyróżniał się tą mutacją i żył około 23 tysiące lat temu. Cały nasz ród R1a+R1b to R1, euroazjatycki.

Testował swoje DNA mój bardzo dalekikuzyn po prababci. U niego objawiła się mutacja J2-M172. A więc należy do haplogrupy J2, zagęszczonej zwłaszcza na wybrzeżach Morza Śródziemnego i Bliskiego Wschodu. W stosunku do dotąd omówionych linii u niego znaleziono kilkadziesiąt mutacji. Mamy też wspólnego przodka z mutacją IJK-M523. Żył ponad 40 tysięcy lat temu.

W Gruzji testowano ludzi z rodu słynnego Stalina. Wykryto u nich mutację G-L116. W stosunku do przednich linii znaleziono u nich jeszcze więcej SNP i to że mamy wspólną mutację i wspólnego przodka F-M89.

Entuzjaści historii zechcieli się dowiedzieć, a jakiego rodu genetycznego był Hitler i Napoleon. Testowali ich krewnych. Okazało się, że mają mutację swojego pierwszego przodka E-M96. Żył albo w Północno-Wschodniej Afryce, albo w rejonie Palestyny (wśród przyszłych Żydów). To haplogrupa E.
Z poprzednimi, już tu omówionymi mają wspólną mutację CT-M168. Ten wspólny przodek dla nas, dla Hitlera i dla Napoleona żył może około 60.000 lat temu, najprawdopodobniej na Bliskim Wschodzie (Palestyna) albo w Północno-Wschodniej Afryce. W rejonie testowanym oddziela nas już około 100 SNP.

Wreszcie grupa entuzjastów ludzkiej genealogii postanowiła znaleźć pierwszego przodka czy przodków wszystkich współczesnych ludzi: Y-Adama albo kilku Y-Adamów.
W amerykańskich i światowych bazach genetycznych znaleźli kilka bardzo różniących się od innych, czyli najwięcej zmutowanych próbek Y-DNA. Były one już testowane, ale niestety w bardzo małym zakresie markerów. Więc niewiele informowały.

Po wybraniu trzech kandydatów (Jones, Dorsey i Perry), za polskie pieniądze (!) odbyło się ich głębokie testowanie w laboratorium T-Krahna w Houston i na Uniwersytecie Arizona.
Ku wielkiemu zaskoczeniu - okazało się to strzałem w dziesiątkę. Najpierw pojawiała się haplogrupa A0 i ich wspólna mutacja z pozostałymi naszymi liniami genetycznymi całego świata A1-L985. Wydawało się, że będzie ona oznaczać już wspólnego ojca, Y-Adama. Ten wspólny przodek był tymczasowo datowany na 134 tysiące lat, a później na około 170 tysięcy lat.

Wreszcie testowanie ostatniego kandydata, Perry, objawiło daleko większą liczbę mutacji SNP, datowaną na około 280 (lub 338) tysięcy lat. Jego grupę oznaczono symbolem A00. W stosunku do tej linii genetycznej w moim DNA, w tym samym regionie DNA doliczyłem się już 160 SNP.

28 lutego br. Uniwersytet Arizona (Mendez et al.) opublikował naukową publikację.

Mutacja wspólnego przodka, Y-Adama, która została przekazana wszystkim potomkom męskim na świecie, jest L74 (oprócz 1109 innych, na dziś znanych). Y-Adam został zidentyfikowany

Ale nie na tym koniec.
Na podobnej zasadzie testuje się np. szympansów, różne jego rody. Tak samo jak i u człowieka rody tworzą hierarchie mutacji SNP. Laboratorium w Houston i Uniwersytet Arizona postanowili dokonać równoległego testowania ludzi i szympansów (w tym samym określonym regionie Y-DNA, ale z konieczności węższym).

W tym regionie znaleziono 2218+45 mutacji, które oddzielają szympansa i Y-Adama.
Obliczono, że wspólny przodek człowieka i szympansa żył około 7.200.000 lat temu.

Wreszcie Y-DNA człowieka i szympansa porównano z Y-DNA goryla. Okazało się, że w porównywalnym regionie dzieli nas około cztery i pół tysiąca SNP i mamy wspólnego przodka około 14.000 lat temu.

Podsumowując zauważamy, że mutacje SNP, przekazywane w liniach prostych od pierwszego wspólnego przodka tak do ludzi, jak i do naszych zwierzęcych "kuzynów"
układają się hierarchicznie i w jedną całość, tak jak w każdym rodowodzie.

W nim najbliżsi potomkowie przysłowiowego "pradziadka" (np. jednego osobnika z grupy gorylów) dzielą się na dziadków, najbliżsi potomkowie dziadków dzielę się na grupy ojców, najbliżsi potomkowie ojców dzielą się na grupy synów, najbliżsi potomkowie synów dzielą się na grupy wnuków, najbliżsi potomkowie wnuków dzielą się na grupy prawnuków itd.
.......................
aż się okaże, że w tym rodowodzie hierarchicznie ustawionych ściśle powiązanych grup, znajdują się dzisiejsze małpy i dzisiejsi ludzie.
Tak możemy sobie wyobrazić drzewo genealogiczne całej przyrody, począwszy od jakiejś jednej bakterii jako wspólnego przodka i "ojca" życia.

Przyznam się bez bicia, że nie zapytałem o to Pana Boga, czy to On, czy tylko ewolucja takie żarty sobie urządza.

Czy nie zauważyłeś, jakie wygórowane żądania wobec Boga wysuwają ludzie? Wszystko chcą mieć gotowe, nawet gaz łupkowy gotowy niemal pod swoimi garnkami. A to wszystko też ewolucji wymagało!

A gdyby wszystko na ziemi, i człowiek sam, było wykończone, to co by człowieka na ziemi robił? Nie zginąłby z nudów?
A poza tym, takie wykończone i doskonałe byty to Pan Bóg już ma w nadmiarze - to aniołowie w niebie.

W sprawie faktu stworzenia Bóg się wypowiedział, ale nie w sprawie sposobu. Nie przypuszczasz może, że Bóg nie ma rąk, nie musiał ich brudzić gliną, nie musiał wyciągać z Adama żebra, żeby mu tworzyć kobietę... Nie wystarczyłoby Mu tylko słowo, tylko myśl?
Nie myślisz też, że proch ziemi, jak na istotę, która nazywa się człowiekiem i ma być na obraz Boże, to zbyt prymitywny materiał wyjściowy?
A może i tak było... I dlatego wyszło to, co wyszło. MirMił kreślił Ci w jednym poscie sielankowy obraz życia i moralności zwierząt i w porównaniu z nim - prymitywne zachowania człowieka. Oto skutek Waszej koncepcji stworzenia: Bóg stworzył człowieka ze zbyt prymitywnego materiału. Gdyby Bóg stworzył człowieka nie z prochu ziemi, a z jakiegoś zwierzęcia, to ów twór byłby pewnie doskonalszy, niż zwierzęta, nielepione osobiście palcami Boga! Tak sobie myślałem, czytając post MirMiła.

Ale odstawny żarty na bok!
Wiecie co Was gubi? Fundamentalistyczna interpretacja Biblii.
Opis stworzenia człowieka, to - jak bibliści i znawcy kultury semickiej ustalili - pełny obrazów i alegorii poemat o Bogu Stworzycielu, o człowieku zależnym od Boga, o tym, że świat jako byt jest dobry (co nie oznacza doskonały), o tym, że mężczyzna i kobieta są sobie równi naturą ludzką, o tym że są powołani do małżeństwa i do doskonalenia dzieła stworzonego.

Obrazy i alegorie barwnie ukrywają, czyli wyrażają prawdę autora i nie wolno ich mylić z samą prawdą.
O tym uczą się dzieci w klasie VI i z tego zdają tzw. egzamin kompetencyjny.

Werner, skoro był genetykiem, mógł być zarazem tylko ewolucjonistą.
Jeżeli jednak domaga się jakiejś ingerencji Stwórcy, to odezwała się w nim dusza nie tyle biologa, co myśliciela i filozofa, a może i czytelnika Biblii.
I to jest właśnie ten kreacjonizm ewolucjonistyczny, choć kaleki.
Dlaczego kaleki? Bowiem Boga nie można traktować jako jakiegoś "zapchajdziury", czyli przywoływać Go tylko tam, gdzie pojawia się jakaś luka w argumentacji przyrodniczej.
Analogiczne jest traktowanie Boga - jako niewolnika, któremu odbiera się dziedzinę określaną jako przypadki, a widzi się jego działanie tylko w ramach praw biologiczno-fizycznych.
..................
Sposobem realizacji stwarzania są uruchomione przez Boga prawidła ewolucji i praw przyrody zarazem, nad którymi dominuje ów - widoczny dla wszystkich - "racjonalnie umotywowany cel: CZŁOWIEK", jak to wyraża rosyjski uczony, choć ateista, Wiaczesław Iwanow. http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/p ... onistyczny

Refleksja filozoficzna, która doprowadza ludzi do kreacjonizmu, dopatruje się jednak w ewolucji jakiegoś "racjonalnie umotywowanego celu: Człowieka" - jak powiedział Wiaczesław Iwanow.
A. Einstein także widział w świecie jakiś inteligentny "zamysł Boga" (wyjaśniam, że cytat pochodzi z jego środowiska naukowego. A.E. nigdy mu nie zaprzeczał!).

Zapytac to nie problem, gorzej z uzyskaniem odpowiedzi;-). Zwykle jednak próbuje się jakoś samemu wyjasniać takie kwestie, stawiać jakieś hipotezy, bez bezpośredniego kontaktu z Bogiem. Tak więc nie masz koncepcji.

Dlaczego niby wygórowane? Mnie się po prostu wydaje dziwne, że przez jakieś 3 miliardy lat (pierwszy był praktycznie bez życia) życie rozwija się powoli, następuje kilka wielkich wymierań, po tym wszystkim ewolucja wyłania dinozaury na szczycie łańcucha pokarmowego i tak byłoby pewnie do dzis, gdyby nie kosmiczna katastrofa i w efekcie ich wyginięcie. Wtedy dopiero przyspiesza rozwój ssaków, a pierwsze małpoludy pojawiły się 5-7 mln lat temu, zaś nasz gatunek jakieś 140 tys. lat temu. To jest niby logiczny plan stworzenia człowieka na drodze ewolucji? Czyżby te wszystkie etapy były konieczne dla powstania człowieka?

Jeśli siłą napędową człowieka musi być współpraca ze słuzbą zdrowia, to pewnie umarłby z braku ciekawszych zajęć;-)
Dajmy spokój zaludnieniu nieba, gdyż na ten temat nie mamy dowodów kopalnych i mozemy tylko fantazjować.

Tutaj się z Tobą zgodzę, zapomniałem, że jest to forum Wiara a Nauka i stąd teologiczne podejście do tematu, także mój błąd. Akceptuję układ heliocentryczny o to się martwić nie musisz Możesz spać spokojnie.



A tutaj już się nie zgodzę, zwróć uwagę, że wiele rzeczy jest udokumentowanych a mimo to ludzie odrzucają różne tezy. Czy są więc fanatykami? Wręcz przeciwnie po prostu mają inną ocenę danego zagadnienia.



W przeciwieństwie do ewolucji tutaj mamy kości. Akurat kwestia dinozaurów jakoś specjalnie mnie nie interesuję i nie wpływa na moje samopoczucie. Lubie też czasem pochodzi po Juraparku zawsze to jakaś rozrywka. Swoją drogą sam miałem kiedyś smoka Zdjęcie dla rozluźnienia atmosfery. Mam nadzieję WIST, że masz poczucie humoru




Wiara nie ma wersji - zmiana wersji wiary to nic innego jak herezja czyż to nie przez zmiany wersji narodził się protestantyzm. Mam wrażenie, że nie oto ci chodziło.



Och nie musisz mi tego tłumaczyć, czytam również interpretacje PŚ zarówno NT jak i ST. Szczególnie lubię Annę Świderkówne, ale powinieneś to wiedzieć bo często wspominam o tym w swoich psotach.



Twoim zdaniem osoba, która wierzy i już jest osobą niepoważną? Szkoda, że masz tak płytki światopogląd.



A mnie nie interesuje ewolucja, uznałem że skoro to jest forum Wiara i Nauka to znaczy, że na zagadnienia teologiczne czy naukowe podajemy kontrargumenty z tej drugiej strony. Tym czasem chodzi o to aby udowodnić wiarę przez naukę - zaiste szczytne przedsięwzięcie



Ale ja podałem swoje argumenty a Tobie nadal było mało. Jako moderator lubisz mieć władzę nad innymi użytkownikami. Denerwuje cię kiedy ktoś myśli inaczej niż ty. Widać to praktycznie w każdym wątku w którym się udzielałeś. Mi nie przeszkadza teoria ewolucji jako taka ani fakt, że są osoby które się tym zajmują. Wyraziłem jedynie swoje zdanie na ten temat. Został wciągnięty do wątku uargumentowałem to teologicznie - jak mi się wydawało słusznie - (przepraszam, że nie spamiętałem wszystkich regulaminów) . Natomiast Tobie przeszkadza fakt, że osoba wierząca nie akceptuje tej teorii a przecież powinna. Brak konsekwencji drogi WIST.



Czyli z twojego punktu widzenia, powinienem akceptować teorię, zostać naukowcem i wykazywać błędy, bo tak jest poprawnie. Ale nie podważając teorii, lecz odrzucając ją popełniam błąd, z którym ty nie możesz sobie poradzić. Ja z tym problemów nie mam. Tak samo jak ludzie, którzy odrzucają Boga. Im się nie tłumaczy, że należy się zastanowić poszukać go w miejscach o których mówią wierzący i ocenić czy aby się nie mylą. Ateista twardo twierdzi, że nie ma Boga. Ale jak osoba wierząca twierdzi: Ok jest teoria ewolucji ale to nie dla mnie, nie przekonuje mnie, kto chce to niech wierzy ja w to nie wierzę. - To już jest ciemnogród, fanatyzm i absurd miesiąca? Czy ty czytasz co piszesz?




Co ma wpływać na moje poglądy? Że co że jednak się mylę i że Bóg stworzył pra-małpę a później w swej wspaniałości wyprowadził z niej człowieka? Naprawdę WIST chyba skoczymy na tym dyskusję bo jak świat, światem raczej nie zaakceptuję tego typu myślenia. Zabolało Cię, że jest człowiek który czegoś nie akceptuję, który podał kilka argumentów dlaczego tego nie czyni, a mimo to nadal próbujesz mnie "nawracać". Najwyższy czas, abyś zadał sobie pytanie. Czy naprawdę wierzę? Bo jak na razie to twoje wypociny są absurdem miesiąca.
Jak się kogoś atakuje inwektywami, to osoba będzie się broniła.



Dla Ciebie wyjście Adama i Ewy jest przenośnią, a dla mnie historią pokazującą, że od początku świata każdy czyn ma swoje konsekwencje. Nie ma znaczenia co sądzie o wyjściu Adama i Ewy z Raju bo jest to offtop Panie moderatorze. Temat toczy się wokoło akceptacji i odrzucenia teorii ewolucji. Więc tego się trzymajmy.



Przepraszam, czy masz zamiar uczyć mnie jak powinien wykorzystywać swoją Wolną Wolę? Kolega chyba się zapędza w swoich prawach moderatora. Szkoda bo niektóre twoje posty - nie koniecznie w tym wątku - były sensowne. A teraz pokazujesz jedynie swoją zajadłość. Ale wiem, że nie przyznasz się do błędu. Bo go nie widzisz, to wszyscy wokoło się mylą a Ty masz wyłączność na określanie co jest prawdą, jak interpretować PŚ i jak poprawnie używać Wolnej Woli. Pozazdrościć



Znów według Ciebie - dla mnie? A niby czemu, co to ma ze mną wspólnego. Jeżeli ktoś będzie się ze mną zgadzał w poglądach to będzie mnie traktował poważnie. Jeżeli ktoś zaakceptuje to że odrzucam TEORIĘ - z gr. theoría- oglądanie, rozważanie - ewolucji. To również będzie mnie traktował poważnie, jako człowieka który w swych poglądach jest konsekwentny.

Nie poważnie mogą mnie traktować tylko naukowi fanatycy , do których - zgodnie z Twoim poglądem - również i Ty się zaliczasz.

Sorry WIST ale nie napisałeś nic racjonalnego, co mogłoby mnie przekonać do uwierzenia w teorię Próbowałeś raczej ośmieszyć moją postawę na forum, aby czytelnicy uznali, że nie ma ze mną o czym rozmawiać, bo odrzucam jakąś tam teorię.

Wierzę gorąco, że przeanalizujesz to co piszesz i nie będziesz próbował atakować ale właśnie dyskutować i używać argumentów, które mają jakikolwiek sens. W tym wątku nic tu po mnie. Dzięki za dyskusję

Daj już spokój Einsteinowi, wiadomo, ze był ateistą (znajdziesz to w biografiach). A nawet gdyby powiedział (jak na przykład powiedział "Bóg nie gra w kosci") to przecież nie byłby to dowód.
W ogóle cytatologia nie jest odpowiewdnią metodą argumentacji, chyba że chodziłoby o merytoryczne cytaty specjalistów.

Mir Mił
Przejdźmy do meritum, jakie podałeś argumenty:
Jak tam chcesz. Ja zostałem stworzony na obraz i podobieństwo Boga. A skoro ty wolisz myśleć, że Bóg stworzył się jako małpę ale ewoluowałeś to twoja sprawa.

Niezależnie od tego co napiszesz to przekonanie Tobą kieruje. To uniemoźliwia tak naprawdę jakąkolwiek dyskusję o kwestii naukowej jaką jest teoria na temat powstania człowieka. Niczym się to nie różni od potępiania dawniej dzieł naukowych, w imię prawd teologicznych, wynikających z błędnego odczytania świętych tekstów.

Pierwszym moim pytanie do Ciebie było to co jest tak strasznego w uznaniu (na moment przyjmijmy jako prawdziwe), że człowiek kształtował się na równi z innymi istotami, z istoty z której ukształtowały się też małpy, a Twim argumentem było:
Konkretnie złego jest to, że przeczy całej koncepcji kreacjonizmu i naszej wiary.

Przeczy zatem teorii religijnej, nie naukowej i Twojej wierze, w której Biblię odczytujesz inaczej niż reszta Kościoła. Twoja wiara sugeruje coś czego obornić się nie da. Z czym tu dyskutować? Z wiarą? A czemu ta wiara jest prawdziwa, a nie prawdziwe są dociekania naukowców? Bo tak? To takie maslo maślane i dlatego nie złośliwie ale zupełnie szczerze nazywam takie myślenie fanatyzmem, bo tu chodzi po prostu o to że religia zaślepiła Cię.

Tak samo reszta Twoich opinii na temat zwierząt nijak się ma do rzeczywistości. Być może Ty jesteś inaczej zbudowany niż ja, natomiast nie mam problemu z przyznaniem że fizjonomią nie różnię się od małpy i nijak mi to nie przeszkadza że jestem efektem ewolucji, od stworzenia które dawniej istniało. Tak samo nie mierzi mnie że moje ciało sklada się z atomów które kiedyś wchodziły w skład jakiegoś dinozaura, pawiana, psa, czy ich odchodów. Trzeba tylko wyjśc poza schematy myślowe i nie myśleć że jest się lepszym niź się jest. Znów apeluje, dawno minęły czasy kiedy myślelimy że jesteśmy pępkiem wszechświata. Twoje przekonania wychodz z tak samo błędnego myślenia, jakie kiedyś uniemoźliwiało zrozumienie że jesteśmy pyłkiem na obrzeżach wielkiej galaktyki - co akruat wychodzi nam na dobre, bo w centrum nigdy byśmy nie mogli przetrwać, a nawet powstać. Nie ma sensu ograniczać swoim myśleniem Boga. On nie tworzy nas według naszej estetyki, tego co nam odpowiada, dziwnego przeświadczenia że coś wyjątkowe musi być szalachetniejsze od wszystkiego dookoła. Twoje szalchetne ciało skończy tak samo jak każde inne. Kreacjonizm to w istocie pycha ludzi, którzy nie dorośli do prawdy.

Zapewne jesteś fajnym człowiekiem, z poczuciem chumoru. W sprzyjajcych okolicznościach moglibyśmy znależć pewnie wiele wspólnego. Ale zaznaczam że nie czepiam się Ciebie jako człowieka, ale Twojego jednego jedynego przekonania o jakim tu mowa. I robię to jako zwykły uzytkownik, a nie jakiś wszechwładny moderator, bo niby jak ja tą swoj wielką władze wykorzystuje? Zbanowałem Cię za to że mi odpisałeś? Ludziom coś dziwnego się dzieje jak widzą że moderator przeczy ich tezom. Naprawdę, mi za to nie płacą, a przyjemności nie mam żadnej w dyskusji i poczuciu że nauka nadal jest zagrożona fanatyzmem religijnym.

I tu się powtórzę, nie złośliwie ale tak jak czuję i myślę, nie tyle ateiści na tym forum wzbudzają moje największe wątpliwości, ale właśnie wierzący, bo choć wierzą to ich twierdzenia są nie do przyjęcia. Śledzisz i moje wypowiedzi, wiesz zapewne o kim piszę. Powiem szczerze że nic mnie tak nie męczy jak wizja wiary które nijak nie potrafię zrozumieć, oparta na dziwnych przekonaniach, unikająca rzeczywistości. Tak narażasz wiarę na śmieszność.

Dość często słyszę że ewolucja to nie splot przypadków, ale to coś co wydaje się działać wobec jakiegoś planu. Ale w takim razie czyj to jest plan? Kto ustanowił dobór naturalny i dlaczego akurat eliminują się geny uszkodzone, osobniki słabsze. Z chaosu przypadkowości powstaje coś doskonałego?

I jeszcze jedno, skoro Adam I Ewa nie zgrzeszyli seksem w pojęciu źle użytego daru rozmnażania, to w takim razie czym był grzech pierworodny i na czym polegało nieposłuszeństwo ludzi? Jak można w ogóle mówić o tym mając w myśli ewolucję? Przecież jak ledwo powstały człowiek pierwotny mógł mieć taką świadomość że popełnił tak straszny czyn sprzeciwiając się Bogu i jest to jak przekleństwo na wszystkie pokolenia ludzi. Co za poważna konsekwencja i jaka zaplata za to - śmierć Jezusa na Krzyżu. I jakiś prymitywny jeszcze małpolud pół dziki miałby mieć taką świadomość i znać Boskie prawo? Jeśli ktoś powie teraz że to tylko mit i bajeczka to w takim razie Jezus umarł za ta bajeczkę?

Czy to że bajka o Kopciuszku przekazująca nam jakieś treści, z samego faktu że jest wymyślona czyni z owych treści równie wymyślone rzeczy? Czy morał bajki, zwykle pouczający jest nie wart uwagi i nieprawdziwy, bo sama historia której jest zwieńczeniem jest nieprawdziwa?

Jak widać zatem Adam i Ewa spokojnie mogą być postaciami fikcyjnymi, ale sama ta opowieść może przekazywać nam zupełnie realne treści. Kwestia jak sformułujemy pytanie. Jedni zatem próbują zrozumieć sens, a drudzy szukają grobu Adama i Ewy.
Na ile znam i rozumiem tą opowieść mowa jest tam o tym jak Ewa pociągając za sobą Adama zrobiła coś czego miała nie robić. Oboje zamiast słuchać Boga, ulegli namowom węża. Czy to nie jest problem grzechu i dziś? Dajemy sobie prawo robić co chcemy, bo nie ufamy Bogu. Jak się komuś ufa, to się go słucha, nawet bez uzasadnień, dowodów, argumentów. Czy nie na tym polega ten grzech ze spośród szeregu pięknych i dobrych rzeczy wybieramy tą jedną złą np zamiast pracy kradzież, zamiast szacunku obgadywanie i uznajemy że sami lepiej wybieramy?

Jak ten Adam i Ewa mogli zgrzeszyć seksem? Używali prezerwatyw, czy robili to przed ślubem? Czy ta dziwaczna hipoteza nie jest echem uznawania seksu za przykry obowiązek, za coś mało wartościowego? Efektem jednego absurdu są kolejne. Pierwsi ludzie nie tylko w jakiś niejasny sposób zgrzeszyli uprawiając seks, ale robili to widocznie z jakimiś nieczystymi istotami. I tak ktoś jeszcze doda inną swoją myśl i mamy kolejną nową mitologię, zestaw głupot ośmieszających ludzi wiary i rozum ludzki.

A może to ja jestem w jednym wielkim błędzie? Jakbym był ateistą, który szuka Boga, chce się przekonać czy wiara ma sens i natrafiłbym na te rozważania to nie wiem czy bym stąd nie uciekał. Ilekroć wskazuje na ta poważną wadę ludzi wiary mam na myśli jedynie to jak wielką mamy skłonność do ulegania wypaczeniom wiary i jak bardzo złe świadectwo dajemy o swojej wierze. Ludzie albo nie wierzą, albo wymyślają sobie jakieś abstrakcyjne przekonania. Nieliczni siedzą w Kościele i znajdują się w stanie równowagi i zajmują tym co istotne. Nie wystarczy fakt że wszyscy jesteśmy tak samo skłonni do łamania bożych praw i ta skłonność faktycznie przechodzi z ojca na syna, niczym jakaś zaraza, przy czym nie musimy tak mocno definiować kiedy się zaczęła? Za co umarł Jezus? Właśnie za to abyśmy w tej naszej niemocy i słabości mieli z łaski bożej i przez wiarę wstęp do nieba. Jak my okazaliśmy się niewierni pomimo bożych nalegań, tak On jeden raz i porządnie był wierny choć ten kielich do końca go uwierał, tak że prosił o jego odsunięcie. Pozostał wierny, sam Bóg zrobił za nas to co my zawsze i w każdym pokoleniu powinniśmy robić.

"Uczciwie o teorii ewolucji - Dr inż. Mirosław Rucki

Moja wiara w teorię ewolucji runęła w 1989 roku, kiedy jako student politechniki przeczytałem książkę radzieckich ewolucjonistów o najnowszych ustaleniach badawczych. Dowiedziałem się z niej, że badania genetyczne jednoznacznie wskazują, iż wszystkie żyjące dziś na Ziemi kobiety pochodzą od jednej tylko pramatki, która zresztą nie posiadała żadnych cech małpy. Poza tym, opisano tam odkrycia dowodzące, że człowiek chodził po Ziemi w tym samym czasie, co dinozaury ? lub że dinozaury żyły jeszcze wtedy, kiedy na naszej planecie pojawili się ludzie. Oczywiście, fanatycznie wierzący w teorię Darwina radzieccy naukowcy usiłowali wykazać, że te najnowsze ustalenia nie stoją w sprzeczności z lansowaną przez nich ideologią samoczynnego powstania życia z nieożywionej materii, oraz człowieka ze świata zwierząt. Do mnie jednak nie przemówił argument, jakoby pramatka dzisiejszych ludzi samodzielnie, w oderwaniu od pozostałych pobratymców, wyewoluowała z małpoluda w człowieka i straciła sierść w wyniku napromieniowania radioaktywnego. Zacząłem drążyć temat i przekonałem się, że całą teoria Darwina ze wszystkimi jej modyfikacjami bazuje na braku danych, a nie na naukowo potwierdzonych faktach. Prawda jest taka, że gdyby Darwin posiadał choćby połowę dzisiejszej wiedzy o świecie, teoria o pochodzeniu gatunków po prostu nie przyszłaby mu do głowy.

Chcąc dowiedzieć się czegoś nowego na temat teorii ewolucji zaglądam czasami do czasopism naukowych. Jest takie czasopismo w języku angielskim pt. ?Trends in Ecology and Evolution?, które porusza zagadnienia teorii ewolucji. Znajduje się ono na tzw. Liście Filadelfijskiej, wydawcą jest Elsevier (Wielka Brytania), co świadczy o wysokim poziomie naukowym. Co nowego można się dowiedzieć o ewolucji z artykułów, opublikowanych w nim w roku 2009? Zajrzyjmy do artykułu autorstwa amerykańskich naukowców A. Rokas, P. Abbot, Harnessing genomics for evolutionary insights (vol. 24, nr 4-2009, s. 192-200). Autorzy są zwolennikami teorii ewolucji i proponują metodę symulacji rozwoju ewolucyjnego życia na Ziemi. Rzuca się w oczy stwierdzenie, że tzw. ?drzewo życia?, czyli ukazywana we wszystkich podręcznikach struktura wzajemnego pochodzenia gatunków, jest fikcją. Okazuje się, że zaledwie niecały 1% (tak, jeden procent!) znanych istot żywych da się wpisać jako tako w ogólnie przyjętą strukturę ?drzewa życia?. Pozostałe do niej nie pasują wcale. Jako inżynier zastanawiam się, jak zostałaby przyjęta np. wysunięta przeze mnie nowa teoria budowy jakichś mechanizmów, która dawałaby zaledwie 1% działających urządzeń. I co z tego, że autorzy nadal trwają w swojej wierze w niewzruszoną ewolucję gatunków, kiedy fakty mają się inaczej, a oni nie są w stanie ich wyjaśnić?

Przyjrzyjmy się wyjaśnieniom, dotyczącym przypadkowości zmian ewolucyjnych, podanym w artykule naukowców francuskich Th. Lenormand, D. Roze, F. Rousset, Stochasticity in evolution (vol. 24, nr 3-2009, s. 159-165). Autorzy, przekonani ewolucjoniści, chętnie operują słowami ?mogło się wydarzyć?, ?mogło nastąpić?. Przy czym jednoznacznie stwierdzają, że ewolucja jest sterowana nie przez prosty przypadek, tylko przez zbieg okoliczności. To znaczy, że musi nastąpić taki zbieg okoliczności, przy którym zmiany ewolucyjne w genach (mutacje) okażą się korzystne w świetle zachodzących zmian globalnych (np. klimatu), i to na przestrzeni życia jak pojedynczych osobników, tak i całej populacji gatunku. Sami autorzy przyznają, że jedno nie pasuje do drugiego, chociażby z tej prostej przyczyny, że zmiany w genach (mutacje) z reguły są neutralne albo szkodliwe, i nie zachodzą jednocześnie u kilku osobników. Powodują one raczej utratę możliwości dostosowania się do zmieniających się warunków. Prawie niemożliwe jest, by jednakowe mutacje zaszły u dwóch osobników płci przeciwnej jednocześnie, i w dodatku okazały się korzystne dla gatunku. W dodatku warunkiem dostosowania się do zmieniających się warunków jest to, by mutacje wyprzedzały zmiany klimatu, co jest sprzeczne z założeniem, że dobór naturalny jest motorem ewolucji gatunków. Artykułując wszystkie te wątpliwości i nie znajdując żadnego dla nich wyjaśnienia ani we własnych badaniach, ani w 138 zacytowanych pracach, Autorzy pozostają wierni teorii Darwina, polegając na wszechmocnym wyrazie ?być może?.



Podobnie ma się sytuacja w przypadku bardziej konkretnych problemów, np., jak zachodziła ewolucja narządów echolokacji u nietoperzy. Wszyscy wiemy, że nietoperz orientuje się w przestrzeni dzięki sygnałom ultradźwiękowym, które odbijają się od przedmiotów, i dają mu informację o ich wielkości i położeniu. Artykuł, poświęcony temu zagadnieniu, pt. Hear, hear: the convergent evolution of echolocation in bats? napisała irlandzka badaczka E.C.Teeling (vol. 24, nr 7-2009, s. 351-354). Słusznie zauważa ona, że sprawa jest bardzo skomplikowana, ponieważ urządzenie echolokacyjne wymaga co najmniej trzech elementów:

1) nadajnik ultradźwięków,

2) odbiornik echa nadawanego ultradźwięku,

3) system analizy odebranego (usłyszanego) sygnału, który pozwala ustalić, gdzie znajdują się przeszkody na drodze nietoperza.



Autorka odnotowuje, że te wszystkie zaawansowane urządzenia nie zależą od jakiegoś jednego genu, tylko od kilku grup różnych genów zwierzątka. Jak więc one ewoluowały? Co powstało z czego? Czy najpierw rozwinął się zmysł słuchu, a potem dopiero ?nadajnik?, czy odwrotnie? Jak funkcjonowały nietoperze czy ich przodkowie, zanim cały system się ukształtował? Jak długo to trwało? Autorka nie dała odpowiedzi na żadne z postawionych pytań. Zaznaczając, że wiedza w tej dziedzinie jest bardzo mała, wskazała na jakiś gen, odpowiedzialny za część układu echolokacyjnego nietoperza, oraz na pewne podobieństwa z innymi istotami. Uczciwie przyznała się, że wie mniej niż nie wie, i wyraziła nadzieję, że wkrótce zostaną znalezione liczne formy przejściowe, pozwalające wypełnić lukę pomiędzy realnym nietoperzem, wyposażonym w doskonały skomplikowany system echolokacji, a jego hipotetycznymi przodkami, wyposażonymi w hipotetyczne niedorozwinięte niefunkcjonalne części tegoż systemu. Tak naprawdę, Autorka stanęła w tym samym miejscu, co 150 lat temu Darwin, który zapowiedział dostarczenie ?w krótkim czasie ogromnej ilości dowodów? na ewolucję gatunków. Jak widać, dowodów tych po prostu brak w roku 2009, tak samo jak brakowało ich w roku 1858, kiedy po raz pierwszy opublikowano prace Ch.R. Darwina i A.R. Wallace?a. Powtórzę to, co powiedziałem na początku: gdyby Darwin posiadał wiedzę o skomplikowanym urządzeniu echolokacyjnym nietoperza, które nie występuje nawet w części u żadnego ze ?spokrewnionych? z nim zwierzęcia, nie wymyśliłby on teorii, jakoby nietoperz pochodzi od jakiejś mniej skomplikowanej istoty. Gdyby Darwin wiedział, że dobór naturalny ma poważne ograniczenia w obrębie gatunku i wcale nie współgra z mutacjami genetycznymi, nie sformułowałby swojej teorii ?pochodzenia gatunków?. Gdyby wiedział, że 99% istot żywych nie pasuje do teorii ewolucji, po prostu nie wpadłby na coś takiego jak ewolucja.

Nie mam zamiaru analizować, dlaczego wielu poważnych naukowców trwa wciąż przy teorii, która wyjaśnia znacznie mniej niż nie wyjaśnia. Być może, chodzi o to, że znacznie łatwiej jest gdybać i spekulować, jak to ?mogło być?, nie mając prawie żadnych danych, niż pozbierać razem niezbite dowody i dokonać prawdziwej syntezy zgromadzonej wiedzy. Najprawdopodobniej jednak wielu uczonych obawia się tego, że w wyniku takiej syntezy będą oni zmuszeni sformułować jedyny rozsądny wniosek: ktoś musiał to wszystko stworzyć. Do takiego bowiem wniosku dochodzą badacze, którzy bez uprzedzeń, narzuconych przez ewolucjonistyczne myślenie, uczciwie analizują wyniki badań naukowych w różnych dziedzinach. Podam tylko dwa przykłady.



Jeden to wybitny brytyjski uczony prof. Andrew McIntosh, który się zajmuje termodynamiką. W swoich badaniach prof. McIntosh wiele uwagi poświęcał rozwiązaniom konstrukcyjnym, zastosowanym w skrzydłach ptaków. Odkrył, że wiele drobiazgów, na które zwykły obserwator mógłby nie zwrócić uwagi, służy zwiększeniu wydajności aparatów latających, jakimi są ptaki: zaczynając od zróżnicowanej konstrukcji piór, znajdujących się w różnych częściach skrzydeł, i kończąc na zaawansowanych superwydajnych przeciwbieżnych wymiennikach tlenu, czyli płucach ptaków. Dla inżyniera profesora McIntosha stało się jasne, że te wszystkie szczegóły powstały w wyniku zaprojektowania ich przez Osobę, doskonale znającą zasady aerodynamiki. Żaden przypadkowy proces zmian ewolucyjnych w postaci kombinacji mutacji z doborem naturalnym, nie jest w stanie przerobić gadów na ptaka. Dlatego też prof. A. McIntosh jest zwolennikiem teorii ?Inteligentnego projektu?, a nie teorii ewolucji.



Inny natomiast przykład to prof. dr hab. Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz, profesor zwyczajny na Wydziale Fizyki Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Jest on autorem ponad 120 prac naukowych z zakresu fizyki teoretycznej, termodynamiki kwantowej i kosmologii kwantowej. Zmuszony do interpretacji i opisywania zjawisk, zachodzących na poziomie kwantów, prof. Jacyna-Onyszkiewicz sformułował założenia metafizyki monotrynitarnej, która uzasadnia formalizm matematyczny kosmologii kwantowej. Bezpośrednio z najnowszych teorii naukowych wynika, że Wszechświat ma początek i koniec oraz że nasza wiedza i możliwości poznawania są ograniczone. Ani kosmos nie rozlega się w nieskończoność, ani mikroświat nie dzieli się na jeszcze mniejsze cząsteczki w nieskończoność. Matematyczny opis teorii kwantów, który już od 80 lat jest niewzruszonym fundamentem fizyki teoretycznej, wymaga głębszego wyjaśnienia, wychodzącego poza ramki codziennego doświadczenia naszych zmysłów. Okazuje się, że takim wyjaśnieniem jest dogmat Kościoła Katolickiego o Trójcy Świętej, której wprawdzie nie można poznać, lecz można odgadnąć na podstawie zaobserwowanych zjawisk i poznanych praw kosmologii kwantowej. Z punktu widzenia nauki prof. Jacyna-Onyszkiewicz uznaje, że gdyby udało się zmienić zasady teorii kwantów, oznaczałoby to nieprawdziwość zaproponowanej metafizyki monotrynitarnej, z której te zasady bezpośrednio wynikają. Tymczasem, mimo wysiłków wielu wybitnych fizyków, nie udało się wprowadzić żadnych zmian do teorii kwantów. Według prof. Jacyny-Onyszkiewicza, oznacza to, że teoria ta w pewnym sensie zakreśla nieprzekraczalną granicę dla poznania przyrody metodami empiryczno-matematycznymi.

Nie jest zatem tak, jakoby nauka nie miała nic wspólnego z wiarą. Nie jest tak, jakoby nauka potrafiła wyjaśnić świat, odcinając się od Boga. Jest raczej tak, że ?odciski palców? Boga można łatwo zauważyć w każdej dziedzinie wiedzy naukowej, ale nie każdy chce je zauważyć. Działanie Boga można łatwo prześledzić w historii świata, ale nie każdy chce na nie zwrócić uwagę. Głos Boga można usłyszeć, czytając Biblię, ale nie każdy chce do niej zajrzeć. Niektórzy, badając otaczający nas świat, zauważają, że Bóg jest jego przyczyną i ostatecznym celem. Wobec tej prawdy nie mogą pozostać obojętni i nawracają się do Niego. Inni natomiast wolą szukać wyjaśnień, które tak naprawdę pasują tylko do 1% zdobytej wiedzy, ale za to pozwalają pominąć istnienie Boga. Nie jest to bynajmniej osiągnięcie dwudziestowiecznej nauki, gdyż o takich pseudonaukowcach pisał jeszcze św. Paweł 2 tys. lat temu:

?To bowiem, co w Bogu niewidzialne ? Jego wiekuista moc oraz boskość ? od stworzenia świata staje się widzialne dzięki rozumnemu oglądaniu dzieł Bożych. Dlatego ludzie ci nie mają wymówki. Bo gdy poznali Boga, nie oddali Mu czci jako Bogu, ani też nie byli Mu wdzięczni, ale pogubili się w swych dociekaniach i w mroku pogrążyło się ich nierozumne serce. (...) A ponieważ nie dołożyli starania, aby zachować wiedzę o Bogu, wydał ich Bóg ułomnemu rozumowi, tak że czynili to, czego się nie godzi. (...) Oni ? znając wyrok Boży, że ci, którzy tego się dopuszczają, zasługują na śmierć ? nie tylko to zło czynią, ale nawet chwalą postępujących w ten sposób? (Rz. 1,20-32)."

Dobrze WIST, tylko na jakim stopniu ewolucji to wszystko się wydarzyło? Bo teoria ewolucji zaprzecza temu, gdzie tutaj jest miejsce na grzech pierworodny?
Dlaczego w takim razie nadal jest takie rygorystyczne podejście Kościoła do spraw seksu. Skoro jest to zupełnie naturalna potrzeba, nawet fizjologiczna jak jedzenie czy picie to dlaczego nie używamy tego w równym stopniu. Jezus jest przedstawiany jako nowy Adam, Maria jako nowa Ewa. Jezus nie miał żony, Maria nie współżyła ze swoim mężem. A przecież Jezus mógł mieć żonę a Maria mogła mieć pożycie małżeńskie ze swoim małżonkiem, dlaczego taki nacisk na czystość?
Ale nawet już nie w tym rzecz. Grzech pierworodny jest faktem, ale również za fakt jest uznana teoria ewolucji i te sprawy nie są kompatybilne ze sobą zbytnio. Jeśli będziemy przedkładać teorie naukowe ponad wiarę, to co z tej wiary nam zostanie? Już mamy to że pierwsi ludzie byli postaciami mitycznymi czyli nie istniejącymi, a co będzie dalej?
Skoro nie istnieli to nie ma żadnego grzechu pierworodnego, okaże się że to wymysł Kościoła, i nawet nie potrzeba chrztu bo winy nie ma żadnej. A w takim razie co mogli zbiorowo popełnić pierwsi ludzie aż tak strasznego? I w jaki sposób tak prymitywna istota znała Boże prawa? Bo aby popełnić grzech potrzeba być świadomym tego.

"O Panie Boże nasz,
czym jest człowiek, że o nim pamiętasz,
czym syn człowieczy, że masz o niego staranie?
Uczyniłeś go mało mniejszym od Aniołów,
chwałą i czcią go uwieńczyłeś!" (Psalm)
Czy masz jakieś konkretne argumenty, by kwestionować wyjątkowość człowieka przynajmniej na naszej ziemi?
Tu akurat naukowa antropologia i miejsce człowieka według wiary mówią jednym głosem.

Mówisz o samym ciele człowieka, czy o człowieku w ogóle?
Czy bez dreszczu byś powtórzył przyjacielowi tezę Dawkinsa et al.: "Nie jesteś nic ważniejszy niż pająk na suficie"?

Dwuznaczny jesteś! O jakim kreacjonizmie mówisz?

Znów dwuznaczny jesteś! O jakich wierzących mówisz?
Tak nie wolno!

W Biblii, w trzech pierwszych rozdziałach, skleconych z dwóch odrębnych tradycji, nazwanie pierwszego człowieka rozwija się ewolucyjnie. Najpierw jest on nazwany ogólnie "człowiek" ha'adam, etymologicznie: 'człowiek z ziemi'. Później stopniowo ta nazwa staje się imieniem owego człowieka, który był "ulepiony" rękami Boga, żył w raju, zgrzeszył. W Biblii hebrajsko-polskiej słowo ha'adam jest tłumaczone jako imię Adam dopiero od momentu, gdy Bóg-Jahwe wchodzi z nim w bliższy dialog po grzechu. Nieco później imię Ewa (hawwa dająca życie) zastępuje dotychczasowe słowa 'kobieta' i 'żona'.

Kto więc popełnił grzech dziedziczny, zwany pierworodnym? Czy faktyczny pierwszy człowiek jako jedyny ojciec wszystkich współczesnych ludzi? Czy tylko jakiś nieokreślony człowiek, przedstawiciel wszystkich ludzi; a może po prostu - wszyscy ludzie? To drugie przyjęli zwłaszcza ci, którzy byli pod wpływem upowszechniającej się teorii darwinistów o multoregionalnym pochodzeniu dzisiejszego człowieka i ludzkości.

Teraz, kiedy już nauce wiadomo, że współcześni ludzie mają jedną mitochondrialną Ewę i jednego chromosomalnego Adama...
( zob. na gruncie polskim: http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/pol_adam.htm )
...biblistom i teologom będzie łatwiej powrócić do tezy, że owym pierwszym uhonorowanym przyjaźnią z Bogiem i który potem grzesznikiem był jeden człowiek.
Biblijny Adam może być tożsamy z genetycznym Y-Adamem.
Samo zaś biblijne pojęcie stwarzania człowieka może być rozciągnięte na cały proces ewolucyjny życia na ziemi, począwszy od pierwszego białka i bakterii.

Nie Kościół wymyślił ten rygoryzm. On jest starotestamentowy i w ogóle tak dawny jak ludzkość. Prawie we wszystkich pierwotnych plemionach cudzołóstwo, zwłaszcza zdradę małżeńską, karze się upadlającymi karami, łącznie ze śmiercią.
Powód jest jasny. Seks nie istnieje sam dla siebie. Nie funkcjonuje też jak potrzeba jedzenia - tylko dla zachowania jednostki.
Seks jest sferą, ośrodkiem dawania życia.
A życie - jest podstawowym dobrem ludzkości.
Dlatego religia Bogu tylko przypisuje władanie nad życiem i seksem. .
I żadne zaklęcia tych, którzy chcą życie seksualne zamienić w 'sport we dwoje' tu nie pomogą!.
Tak postanowiła przyroda i rozmaite dewiacje, pojawiające się wśród zwierząt i ludzi tego nie zmienią.
Zwłaszcza medycyna i kryminalistyka wiedzą dokładnie, czym człowiek przepłaca swobodę użytkowania seksu.
Dlatego nie dziw się prawom Kościoła w tej dziedzinie, a właściwie prawom biblijnym, prawu naturalnemu!