Nie zauważyłeś, że cytowałem Einsteina (podobnie jak zdecydowanego ateistę Iwanowa) nie jako człowieka wierzącego czy autorytet wiary, lecz jako człowieka myślącego, który też nie może pominąć problemu kreacjonizmu, może go nawet po cichu akceptuje, choć w żaden sposób nie musi to oznaczać praktycznej odpowiedzi, jaką by była jego wiara.

Cytaty mogą być argumentem, tylko trzeba rozumieć intencje cytującego: na rzecz czego on cytuje.

Lubisz mniemanologię? To miłe zajęcie. Daje milionom ludzi zajęcie w wolnych chwilach, a dziesiątkom tysięcy naukowców otrzymuje nawet za to dość grubą forsę
Więc mniemam, że po pierwsze ewolucja przebiegała nie tyle krętą, co trudną drogą.
Mniemam, że Pan Bóg (ach, pardon, miałem nie wspominać Boga!) ustawił człowiekowi dość wysoko poprzeczkę jakości. Antropologia lubi mówić, że człowiek pochodzi od małpy. A nie mówi, że małpa pochodzi od człowieka, albo przynajmniej od wspólnego przodka. Nie dziwi Cię to?
Dlaczego popełnia tę gafę?
Nie gafę. Bowiem szympans w czasie tych siedmiu milionów lat po rozłące z człowiekiem zrobił maleńki krok w swojej ewolucji, jakby zachował do dziś swoją tożsamość. A człowiek - olbrzymi skok! Bardzo daleko odszedł na bok od swoich "kuzynów". Aby się to stało, ewolucja (mająca chyba jakiś wyznaczony cel) zrobiła ogromny wysiłek, ale raczej do przodu. Wysiłek ten pochłonął wiele ofiar, skoro do bycia współczesnym człowiekiem w końcu kandydowało tylko dwoje ludzi, mt-Ewa i Y-Adam, żyjący około 200 tysięcy lat temu. Wszyscy inni (miliony, miliardy...) odpadli, nie dając współczesnym czasom żadnego potomstwa.

Mniemam, że Wielkiemu Projektantowi zależało nie na samym człowieku, ale także na wielkiej obfitości rozmaitego życia na ziemi? A rozwój i funkcjonowanie życia wymaga też "odpadków" (ewolucyjnych) na pokarm dla innych...

Co, jesteś archeologiem, dla którego tylko skorupy ważne?;-)

Ewolucja nie ma żadnego planu, tak jak nie ma planu płynąca rzeka, a nie można przecież powiedzieć, że płynie w całkiem przypadkowym kierunku.

To wulgaryzacja teorii. Tak twierdzili przeciwnicy Darwina aby go ośmieszyć. Człowiek i małpa mieli wspólnego przodka (na jakimś etapie był to lemur). Drogi ewolucji stale się rozgałęziały, nie była to linia prosta, która zwykle przedstawia sie na schematach. Byc moze jest to bład dydaktyczny, nadmierne uproszcznie.

Szympans pozostał sobą, gdyz widocznie umiał się przystosować. Nie wyklucza to rozwoju innych liniii, w innych kierunkach. Rozwój innych linii nie wymaga wyeliminowania szympansa. Człowiek też powstał nie od razu, lecz w linii łamanej, jednej z odnóg ewolucji. Pozostałe, boczne linie, jednak wymarły, aczkolwiek jedna z nich, Neardertalczyk, żyła przez dość długi czas równolegle z Homo sapiens (zresztą inne linie tez zwykle żyły rónolegle, tylko mało się o tym mówi)
Nic podobnego, osoby te nie żyły równocześnie, jest tam bardzo duża różnica czasowa (której w tej chwili liczbowo nie pamiętam). Po drugie: "tylko dwoje ludzi", czy tylko jedna matka, to uproszczenie. Jeśli dojdziemy do czasów mitochondrialnej Ewy, to nie znaczy ze tylko ona wtedy żyła. Była jedną z wielu żyjących wtedy "kobiet".
Mniemać mozna różne rzeczy, ale dobrze mieć w czymś oparcie. Ludzie religijni mają oparcie w Biblii, naukowcy mają oparcie w wynikach badań, a mniemanie jest czystą fantazją. Można wymyślić setki wariantów, ale to tylko zaciemnia obraz a nie prowadzi do nikąd.

equuleuss

A czy grzech pierwowordny musi mieć jasno ustalone miejsce, datę i godzinę kiedy zaistniał? Tzn rozumiem że każda teoria naukowa, niezależnie jak pewna i nie do podaważenia, będzie nie istotna jeśli nie bedzie uwzględniać prawd religijnych? Kiedyś odkrycia naukowe skłoniły nas do weryfikacji tego jak rozumiemy pewne prawdy wiary np wyjątkowa pozycja człowieka w kosmosie. Dziś, zamiast iść dalej, to próbujesz zawrócić postęp w imię prywatnych przekonań. Przecież to nie uczicwe i nie godne człowieka wiary.

Gdzie teoria ewolucji zaprzeczach grzechowi pierworodnemu? To teoria naukowa która nie zajmuje się wiarą. Nie od dzis wiemy że Adam i Ewa to przenośnia literacka, a nie konkretny punkt w prahistorii ludzkości. I nie zmienią tego żadne przykłady z ostatnim wspólnym przodkiem, bo to coś innego niż w doslownym rozumieniu Księgi Rodzaju.


Dla Ciebie to problem, dla mnie nie ma problemu. Seks to nie jest bajka, tylko coś realnego i nie koniecznie chcemy uznać że zupełnie zdrowym jest chodzenie na imprezę z piątku na sobotę i zachodzenia na 5 minut z obcą dziewczyną do ubikacji aby sobie ulżyć. To powinno być oczywiste co jest historią z morałem, a co realny przedmiot tego moralu.

A co do Jezusa, trudno aby przy swoim trybie życia miał mieć żonę a może nawet dzieci i potem je nagle osierocić. Wystarczy chwilę pomyśleć i nie dorabiac sobie idelogii.


Totalnie nie rozumiem Twojego rozumowania. Pytanie brzmi czy teoria naukowa jest słuszna, a nie czy się zgadza z wiara czy nie. Tylko fałszywa wiara potrzebuje ukrywać prawdę, która jest dla niej nie wygodna. Czy Ty w imię swojeg komfortu aby wiara nie doznała uszczerbku, Twoja wiara, bo moja nie ma problemu z nauką, chcesz ukrywać wszystkie teorie naukowe i walczyć z nimi? Twoją wiarę skutecznie zwalczył już duchowny Kopernik, wespół z kilkoma innymi wielkiemi odkrywcami. Pora się z tym pogodzić, bo do dzisiaj mamy tylko odkrywców multum, a stara wiara w wielu kwestiach, zamieniona została na wiedzę. Mamy z trego welki pożytek, bo Bóg dzięki nauce ukrucił nasza pychę, przekonanie o wyjątkowości. Dziś ukruca ją dalej, bo my nadal mamy bardziej w nawyku sięgać nieba, niż tego czym jesteśmy czyli zwykłym prochem. Chyba że Ty nie jesteś z prochu, tylko ze złota.


Ja już tłumaczyłem czemu nie widzę problemu i jak ja to rozumiem. Zamiast ciągnąć swoje, lepiej się odnieść do tego co napisałem. Adam i Ewa, reliani ludzie z krwii i kości, nie są mi potrzebni abym dostrzegł że ludzie są skłonni do niewierności wobec Boga. Proste i bez zbędnych dodatków.

Atimeres
Ja proszę o nieowijanie w bawełne, bo za chwilę nie będzie wiadomo o czym w ogóle gadamy. Prosta sprawa, uważasz że jesteśmy pępkiem świata to możesz to udowadniać, ja aż tyle pychy w sobie nie mam, aby z samego faktu że jestem mądrzejszy niż pies, czuć się panem wszechświata, istotą najwyższą, której nawet kosmos daje centralne miejsce. Czy piszę niewyraźnie, lub błędnie myślę? Różnica polega na tym co jest, a nie na tym co my sobie wyobrażamy. Zdecydowanie każdy człowiek jest więcej wart dla mnie niż pająk na suficie, tylko że nie o tym jest tu mowa.


O takim który zwalcza naukę, a sam siebie stawia na cokole, choć z nauką nie ma nic wspólnego. Co pasuje do tej definicji to uważam za wroga postępu.


Czego niewolno? Nie da się wywnioskowac o jakich ludziach mowię? Nie wiesz jaki to temat i czego dotyczy? Piszę o takich wierzących, którzy sa fanatykami swoich prywatnych poglądow na wiarę, którzy fałszują rzeczywistość, zamiast szukać prawdy to próbują wszystko podciągać pod swoje przekonania dlatego walczą z nauką i gdy mają wybór to wbierają swój własny komfort byle swoją prywatną wiarę zachować. W imię czego? W imię tego samego strachu który kazał prześladować wszystkich odkrywców, bo nie liczyły się ich argumety i odkrycia, ich dobra wola, lecz to że śmiali podważyć to co każdemu dawał komfort. Jeszcze raz zatem, nawet św. Paweł mówi że bez zmartwychwstania daremna była by nasza wiara. I gdyby ktoś w jakiś sposób dowiódł że Jezus nie zmaertwychwstał moglibyśmy sobie spokojnie dać spokój z całym chrześcijaństwem. Wierzymy bo to prawda, a nie wierzymymimo wszelkiej prawdzie.

WIST krótkie pytanie. Czy Twoim zdaniem wierzący mają obowiązek wierzyć teorii ewolucji. Nawet jeżeli jest to sprzeczne z ich wewnętrznym odczuciem?

Nie chodzi mi o to dlaczego powinni wierzyć, czy dlaczego powinno ją akceptować, ale ogólnie czy każdy katolik powinien w to wierzyć? Krótka odpowiedź Tak lub Nie.

Możesz uzasadnić ale nie naukowo tylko teologicznie. Ponieważ mówimy o podejściu do teorii ewolucji od strony wiary.

Nie, nie ma obowiązku wierzy w teorię ewolucji. Zresztą w teorię się nie wierzy, albo się ją uznaje za w pełni prawdziwą, albo nie prawdziwą, albo mającą w sobie sporo prawdy, choć nadal nie w pełni udowodnioną. Można z nią dyskutować, można ją popierać, lub nie, można wskazywać inne teorie naukowe które lepiej wyjaśniają rzeczywistość. Natomiast nadal chyba nie rozumiesz jednej rzeczy. Wierz w co chcesz, ale nie rób nikomu wody z mózgu i nie walcz z nauką w imię prywatnych przekonań religijnych, które nauką nie są. Tylko tyle cały czas piszę. Możesz zatem mieć przekonania jakie chcesz, byle byś głupot ludziom nie podawał jako alternatywę czy nawet pewnik. Możesz sobie wierzyć że księżyc jest z sera, ale zachowaj te rewelacje dla siebie. Możesz mieć swój prywatny problem z pogodzeniem wiary i nauki, ale nie sugeruj nikomu że w związku z tym nauka się myli i już. Możesz się cofać, ale rozwój innym iść do przodu. Tylko tyle. Natomiast skoro już wszedłeś do dyskusji to pamiętaj że nie każdy będzie Cie tu chwalił. Nie stawiaj zatem pytań, które sugerują że nie godzisz się zgodnie z zasadami dyskusji poddawać swoje twierdzenia w wątpliwość.

Dla mnie nie ma znaczenia od której strony podchodzimy do teorii ewolucji, bo jeśli jest ona prawdziwa to nie ważna czy jesteś ateistą, wierzącym, czy buddystą - zgodnie z zasadami elementarnej logiki powinieneś to co prawdziwe uznawać za prawdziwe. Nie uznajesz, to proszę absurdy pozostawić dla siebie. Bo podważać można wszystko w nauce, ale nie w taki sposób że mnie się nie podoba i moja estetyka jest zachwiana.

"Nie żyły równocześnie", bo - po pierwsze - nie mamy wystarczających badań!
Nie ma koordynacji tempa mutacji w mtDNA i Y-DNA. Genealogia Y-DNA, która jest o kilkanaście lat młodsza od genealogii mtDNA (Y-DNA początek około 2002) jest jeszcze niedopracowana w tym względzie.
Po drugie - w aktualnych dość szerokich granicach błędu, jakie wskazuje genetyka, ta dwójka rodziców schodzi się w czasie ze sobą! Mitochondrialna Ewa, według obliczeń Behar et al. 2012, miała żyć około 177.000 lat temu. Ale dla tych obliczeń w znacznej mierze opierano się na umownym czasie rozejścia się linii Homo sapiens sapiens i Neandertalca: 500.000 lat temu. Tymczasem w genetyce dyskutuje się, czy nie trzeba przesunąć wstecz ten czas.
Y-chromosomalny Adam, według aktualnie przyjętej datacji, miałby żyć około 200-280 tysięcy lat temu. Rzecz w tym, że w najstarszej afrykańskiej linii genetycznej, A00, w wystarczająco szerokim zakresie testowano tylko dwie osoby i to ze sobą spokrewnione. Więc wiarygodność datowania pozostawia wiele do czynienia. Myślę że Adam i Ewa mogli być ślubnymi w małżeństwie monogamicznym (z czasu około 177 tysięcy lat gdy żyła mtEwa, potomstwa z nią doczekało się dwóch mężczyzn, synów Y-Adama)

My dyskutujemy o tych dwóch uprzywilejowanych, których potomstwo żyje do dziś. Nie mamy podstaw do dyskusji o innych liniach.

Mamy oparcie oparcie w istniejących faktach: życia w przyrodzie w bród, co najmniej stosownie do potrzeb wyżywienia gatunków wyższych (och, pardon, wszyscy podobno warci jesteśmy równo, tyle co pająk na suficie!)

W materii sprzeczności między nauką a wiarą pp Leon XIII postawił błędną (praktyczną) zasadę: Jeżeli w jakiejś materii okaże się sprzeczność, trzeba odrzucić taką naukę.
Szkoda, że nie poradził: Trzeba równocześnie przyjrzeć się temu, co uważa się za wiarę. Czy temat wiary jest nim rzeczywiście. Tak np. kwestia kolejności sześciu dni stworzenia, kwestia lepienia i "surowca" produkcyjnego dla ciała Adama, kwestia żebra Adama itd
Ale wtedy nie była rozwinięta nauka o gatunkach literackich w Biblii, która analizuje, co jest treścią przekazu autora, a co tylko szatą literacką.
I dziś nie dociera to do niektórych umysłów.

Ciekawi mnie jak z takim podejściem iść w świat i mądrym ludziom proponować Jezusa? Od dawna mnie to zastanawia, jak to jest że ludzie dają się łapać w te pseudonaukowe sidła, w te wszystkie lefebryjskie, czy jehowickie treści? Z drugiej strony takich ludzi jest mało, większość jeśli nawet jest zachęcona do poznania Jezusa, zaraz usłyszy że z wiara musi przyjąć takie wartości jak odrzucenie nauki, niechęć do oddawania krwi, wrogość wobec wolności sumienia i dopiero w tedy będzie ok. Nie trudno się domyśleć że machają ręką i idą dalej...

A niby skąd to wiemy? Czyżby to było nowe oficjalne stanowisko Kościoła? Co najwyżej można powiedzieć, że początek człowieka został ukazany w sposób alegoryczny. Nadal jednak nie oznacza to, że pierwsi rodzice są jakąś literacką bają i że nie istnieli w konkretnym miejscu i czasie.

Ale przecież czystość i wstrzemięźliwość ma w tradycji judeo-chrześcijańskiej "ideologię". Nie bez powodu istnieją: celibat i śluby czystości. Nie bez powodu Maryja jest wieczną dziewicą a zakonnice nie mają mężów. Czystość ma dla Boga ogromną wartość, jest wyrazem zupełnego oddania Bogu i zwycięstwa ducha nad ciałem.
Nie bez powodu grzechy cielesne są wstępem do upadku człowieka.

Genesis to nie bajki starożytnych ludów, to prawdziwa księga - owszem alegoryczna, ale nie fantastyczna.

Jak się orientuje w archeologii, historii to nic nie wiem aby istnieli. Wiesz coś innego? Ale coś co odpowiada tej opowieści w sensie dosłownym, a nie prywatna interpretacja o ostatnim wspólnym przodku czy inne tego typu.


A czy ja temu zaprzeczam?


I znów, czy ja temu zaprzeczam?

Nic nie napisałem takiego abyś musiał mi to przypominać, czy sugerować że ja twierdzę inaczej.

Trudno, żeby archeologia trafiła akurat na pozostałości Adama. Prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest statystycznie żadne (na świecie do tej pory żyło sporo ponad 100 mld ludzi - ile po nich pozostało?).
Historia zaś zaczyna się od wynalezienia pisma, czyli niedawno - tak więc Adama nie dotyczy.

Jak wiadomo Genesis to alegoria opowiedziana przez Boga Mojżeszowi tak, żeby była zrozumiała dla człowieka, ludzi nie znających się na genetyce i ewolucji. Alegoria nie jest dosłownością a obrazem. Trzeba tylko znaleźć klucz do zrozumienia. Ten alegoryczny obraz nie może być jednak fałszywy.

Czy ewolucja istnieje?
Wg mnie tak - jako inteligentny projekt, w którym modyfikacje genetyczne są sterowane przez samego Boga.
Człowiek nie powstał sam z siebie jako skutek przypadkowych mutacji. Był celem i udanym w 100% doskonałym egzemplarzem (w wersji Adama).
Nauka jeszcze zbyt mało wie, żeby to namacalnie dostrzec. Ja jednak ufam Biblii.

Archeologia nie musi trafić na pozostałości Adama, opis z Księgi Rodzaju jest bogatszy, niech będzie się cokolwiek zgadzać. Zresztą dowolnie można spekulować nad realnością tego opisu, wgłębiać się w dyskusje, a jedyne co trzeba to na samym początku rozsądnie podejść do tematu. Kiedy jednak wiara prywatna przesłania wszystko, to nie ma rzeczowej dyskusji.
Tak, historia zaczyna się od pisma, a Biblia jest spisana i o tym myślałem. Naprawdę uważasz że chodziło mi o historyczne dowody istnienia Adama w tym na piśmie?

Cóż, dawniej ufano Biblii tak jak Ty dziś i znów mój nieśmiertelny przykład z Kopernikiem. To że dziś nauka czegoś nie wie, to nie dowód że jest tak jak piszesz. Jak dla mnie w końcu okaże się że Bóg stworzył taki system który sam w sobie nie potrzebuje ingerencji. Jak na razie tylko takie wyniki przynosiły odkrycia naukowe, a wiara na szczęście dzięki temu odkrywała prawdziwsze znaczenie tekstów zawartych w Biblii. Musisz sobie uświadomić że to co napisałeś o alegorii jest efektem właśnie takiego zbawiennego wpływu nauki na wiarę. A jednak mimo to, kontynuujesz te same błędne myślenie, taki przejawiali ludzie którzy za tą alegoryczność najpewniej dotkliwie by Cię ukarali.

Przecież cały czas to piszę, że nie popieram tej teorii. A ty próbujesz mi wmówić, że ja tą teorie chcę zmieniać. Nie chce jej zmieniać, niech będzie taka jak jest. A skoro już się ze mną zgodziłeś, że nie muszę jej akceptować to czy uszanujesz moją wolę?



Właśnie w taki sposób o naszej wierze wyrażają się ateiści.



Jeżeli odrzucam jedną teorię to znaczy, że w jej miejscu uważam inną za prawdziwą, a więc muszę mieć jakąś alternatywę. Ale nikomu nie podawałem tego jako pewnik po prostu dyskutowałem o swoim poglądzie, który jak widzę w tym temacie nie jest poglądem odosobnionym.



Lubię ser Nie sugeruję, że nauka się myli, a jedynie iż to JA uważam tak a nie inaczej. Co podkreślam w każdym poście który napiszę



Znów podejście ateisty. Wiara cofa człowieka a nauka oświeca. Czy każda teoria naukowa która jest podana jest pewnikiem? Czy wierzysz w każdą teorię naukową? Jeżeli są takie teorie które odrzucasz, to czemu dziwisz się, że ludzie odrzucają teorię ewolucji, która ma mnóstwo luk, co przyznają sami teoretycy ewolucji.



Ależ ja się z tym godzę i to z całą świadomością, że mogę być krytykowany za swój pogląd. Dziwiło mnie tylko to dlaczego krytykuje mnie osoba wierząca a nie ateista. Bo założyłem, że jesteś osobą wierzącą.



Ale skąd masz pewność, że teoria ewolucji jest prawdziwa. Jak już pisałem sami naukowcu badający zagadnienie nie są do końca przekonani do jej prawdziwości. Są naukowcy, którzy badają statki kosmiczne i twierdzą, że zajmują się nimi w bunkrach do których jest wstęp wzbroniony. Piszą o tym całe referaty, analizy, raporty. Czy tą teorię też uważasz za prawdziwą? Kto decyduje o tym co jest Prawdą jeżeli nie sam Bóg?



Heh, jakie absurdy? W którym miejscu napisałem absurd dotyczący efektu ewolucji? Drogi WIST myślę, że to ty zapędziłeś się ze swoją wiarą w pułapkę nauki. Zakładasz, że naukowcy są nieomylni (przynajmniej tak wnioskuję z tego tematu). Pomimo, że jesteś osobą wierzącą, odrzucasz kreacjonizm powołując się na niekompletne badania ludzi. Zakładasz, że każdy zdrowo myślący człowiek musi akceptować ewolucję, nie poddając tej teorii w wątpliwości.

Uważam, że mam prawo wyrazić swój pogląd, nawet jeżeli ktoś uznaje go za absurdalny. Bo to co dla Ciebie jest dziwne, dla innych może być czymś naturalnym i wynikającym z jego poglądów. Chyba po to jest forum aby dzielić się swoimi wątpliwościami, poddać je dyskusji i wyrobić sobie pewne zdanie.

Nigdzie, podkreślam nigdzie nie napisałem, że teoria ewolucji jest kłamstwem, ale za każdym razem podkreślam, że ją odrzucam. Argumenty swoje podałem i nie chodzi o te z pierwszego postu.

WIST liczę więc na twoje zrozumienie, w tej kwestii. Nie wszystko złoto co się świeci i nie każda teoria jest godna reklamowania. Chociaż ten kawałek o księżycu z sera - naprawdę ciekawa koncepcja. Muszę to głębiej przeanalizować