Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt maja 28, 2024 5:18



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 134 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona
 Paradoks kota Schrödingera 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2315
Post Re: Paradoks kota Schrödingera
zefciu napisał(a):
wieczny_student napisał(a):
Nie obserwuję innych umysłów postrzegających mnie w innym stanie niż ja sam siebie, ponieważ są one splątane w innymi stanami mnie samego.
Ale te stany też są świadome. Ergo - świadomość się musi przy każdym kolapsie "rozszczepiać".

W tym sensie, że zewnętrzny obserwator może zaobserwować ja w jednym z dwóch stanów - tak. Ale przy splątaniu nie są tworzone dodatkowe świadomości, czy inne byty.

Andy72 napisał(a):
A może zamiast rozczepiania postrzega się superpozycję, tylko dla świadomości nie różni się to od postrzegania stanu zredukowanego. Im bardziej skomplikowana struktura fizyczna tym mniej odróżnialna a świadomość może zachowuje się jak nieskończenie skomplikowana struktura fizyczna?
W przypadku obiektów makroskopowych postrzegamy kota żywego lub martwego, nie w superpozycji. Stan świadomości "Postrzegam superpozycję stanów A i B" jest zdecydowanie różny od stanu "postrzegam stan A".

Przykład dla obiektów mikroskopowych: polaryzacja fotonu. Ustalmy jedną z jego polaryzacji liniowych jako punkt odniesienia (polaryzacja pod kątem 0°). Otóż fizyka kwantowa mówi nam np., że stan |polaryzacja pod kątem 45°> może zostać zapisany jako superpozycja:

|polaryzacja pod kątem 45°> = (|polaryzacja pod kątem 0°>+|polaryzacja pod kątem 90°>)/√2

Co prawda, samo oko nie może bezpośrednio zaobserwować polaryzacji, ale używając przyrządów możemy stwierdzić, że foton jest solaryzowany pod katem 0° lub 45° i są to zupełnie różne stany świadomości (choć stany kwantowe fotonu nie są aż tak zupełnie różne).

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


Pn paź 13, 2014 14:48
Zobacz profil
Post Re: Paradoks kota Schrödingera
wieczny_student napisał(a):
W tym sensie, że zewnętrzny obserwator może zaobserwować ja w jednym z dwóch stanów - tak. Ale przy splątaniu nie są tworzone dodatkowe świadomości, czy inne byty.
To już by było bez sensu. Znaczyłoby to, że jeden obserwator widzi foton, który przeszedł przez jedną szczelinę, świadomy jest, że przeszedł przez tę szczelinę i mówi, że przeszedł przez tę szczelinę, ale drugi obserwator słyszy, jak ten mówi, że przeszedł przez drugą.

Ewentualnie znaczyłoby, że przejście przez tę pierwszą szczelinę jest jakoś uprzywilejowane bez względu na obserwatora.


Pn paź 13, 2014 14:56
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2315
Post Re: Paradoks kota Schrödingera
zefciu napisał(a):
To już by było bez sensu. Znaczyłoby to, że jeden obserwator widzi foton, który przeszedł przez jedną szczelinę, świadomy jest, że przeszedł przez tę szczelinę i mówi, że przeszedł przez tę szczelinę, ale drugi obserwator słyszy, jak ten mówi, że przeszedł przez drugą.

Ewentualnie znaczyłoby, że przejście przez tę pierwszą szczelinę jest jakoś uprzywilejowane bez względu na obserwatora.
Nie, jeśli ten zewnętrzny obserwator dokona tej samej obserwacji co ja, to ulegnie splątaniu ze stanem obiektu mierzonego tak samo jak ja. Nasze wyniki będą się zgadzać. Ale ponieważ z obiektywnego punktu widzenia moja świadomość jest częścią stanu splątanego, i są dwie możliwości, co ja zaobserwowałem, to i ten zewnetrzny obserwator ma dwie możłiwości.

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


Pn paź 13, 2014 15:30
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8670
Post Re: Paradoks kota Schrödingera
wieczny_student napisał(a):
Teoretycznie możliwa jest interferencja dwóch stanów o rozmiarach makroskopowych, i wykrycie superpozycji, ale jest to niewykonalne ze względów praktycznych.

A jak to się odnosi do kociej blaszki?
http://tygodnik.onet.pl/cywilizacja/kocia-blaszka/ymwlg

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Pn paź 13, 2014 17:43
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8960
Post Re: Paradoks kota Schrödingera
Tylko tą kocią blaszkę specjalnie spreparowano, ochłodzono do temperatury zera bezwzględnego itd. aby nie było szumów. Nie jest to tym samym co myśleć że jak kota pełnego szumu zamknąć w pudle i na niego nie patrzeć to sam zrobi się w superpozycji.
Wniosek z kociej blaszki - redukcja nie występuje na ciężkich obiektach co mówił Penrose o grawitacyjnej redukcji, ale na obiektach które mają wielką ilość nieznanych stopni swobody

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Pn paź 13, 2014 17:51
Zobacz profil
Post Re: Paradoks kota Schrödingera
wieczny_student napisał(a):
Nie, jeśli ten zewnętrzny obserwator dokona tej samej obserwacji co ja, to ulegnie splątaniu ze stanem obiektu mierzonego tak samo jak ja. Nasze wyniki będą się zgadzać. Ale ponieważ z obiektywnego punktu widzenia moja świadomość jest częścią stanu splątanego, i są dwie możliwości, co ja zaobserwowałem, to i ten zewnetrzny obserwator ma dwie możłiwości.

To może jeszcze raz.

W sali laboratoryjnej znajduje się Alicja. Dokonuje ona opisanego wyżej eksperymentu z fotonem przesyłanym przez dwie szczeliny siatki dyfrakcyjnej z aparatem z kliszą po drodze.

Alicja wykonuje eksperyment, a następnie patrzy na klisze i zauważa w sposób świadomy, że prześwietlona została klisza A. Potem dopiero do pokoju wchodzi Bob. Pyta się Alicji, jaki był wynik, a potem sam sprawdza (bo co będzie babie wierzył na słowo). No i mamy następujące opcje:
  1. Zanim Bob wejdzie do pokoju, już wiadomo, że Alicja powie "A" i zobaczy iż przepalona jest klisza "A". Ergo - przed wejściem pokój nie jest z jego perspektywy w superpozycji.
  2. W połowie przypadków Alicja i Bob nie zgodzą się co do wyniku - Bob usłysz od Alicji "A", ale zobaczy przepaloną kliszę "B".
  3. Istnieją dwie świadomości Alicji. Którą "wylosuje" Bob nie wiadomo jeszcze zanim wejdzie do pokoju.
  4. Bob nie rozmawia z "prawdziwą" świadomością Alicji, ale ze złudzeniem.
  5. Alicja mówi "A", ale Bob słyszy czasem "B"
Wersję 2 wyklucza doświadczenie. Wersję 1 i 3 odrzuciłeś sam. 4 i 5 wydają się niedorzeczne.


Pn paź 13, 2014 17:59
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sie 16, 2007 13:29
Posty: 2315
Post Re: Paradoks kota Schrödingera
zefciu napisał(a):
Alicja wykonuje eksperyment, a następnie patrzy na klisze i zauważa w sposób świadomy, że prześwietlona została klisza A.
Z perspektywy Boba, który jeszcze nie obserwował tego, nie może tego powiedzieć. Póki co, może sytuację w sali jedynie opisywać na podstawie przewidywań. A przewidywania te każą mu opisywać Alicję w stanie splątanym z kliszami. Sama Alicja (przy pominięciu klisz) znajduje się w stanie mieszanym: z prawdopodobieństwem 1/2 zobaczyła ślad na kliszy A, z prawdopodobieństwem 1/2 ślad na kliszy B. Tyle że sama nie jest tego świadoma.

zefciu napisał(a):
Potem dopiero do pokoju wchodzi Bob. Pyta się Alicji, jaki był wynik, a potem sam sprawdza (bo co będzie babie wierzył na słowo). No i mamy następujące opcje:
  1. Zanim Bob wejdzie do pokoju, już wiadomo, że Alicja powie "A" i zobaczy iż przepalona jest klisza "A". Ergo - przed wejściem pokój nie jest z jego perspektywy w superpozycji.
  2. W połowie przypadków Alicja i Bob nie zgodzą się co do wyniku - Bob usłysz od Alicji "A", ale zobaczy przepaloną kliszę "B".
  3. Istnieją dwie świadomości Alicji. Którą "wylosuje" Bob nie wiadomo jeszcze zanim wejdzie do pokoju.
  4. Bob nie rozmawia z "prawdziwą" świadomością Alicji, ale ze złudzeniem.
  5. Alicja mówi "A", ale Bob słyszy czasem "B"
Wersję 2 wyklucza doświadczenie. Wersję 1 i 3 odrzuciłeś sam. 4 i 5 wydają się niedorzeczne.

Opcja 3': Istnieją dwa możliwe klasyczne stany świadomości Alicji (świadomość Alicji znajduje się w stanie będącym ich mieszaniną). Który "wylosuje" Bob nie wiadomo jeszcze zanim wejdzie do pokoju.

Po wejściu Boba do pokoju jego umysł zostaje splątany z superpozycją, która tam była. Sam umysł Boba (wyabstrahowany z całości), opisywany jest stanem mieszanym, jak wcześniej (i nadal) umysł Alicji. Umysły te są jednak ze sobą splątane, zawsze obserwują to samo. Z prawdopodobieństwem 1/2 oboje widzą slad na kliszy A, z prawd. 1/2 ślad na kliszy B.

_________________
"Nie jesteś byle kim, więc nie możesz żyć byle jak."


Wt paź 14, 2014 8:34
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8960
Post Re: Paradoks kota Schrödingera
Dlaczego Alicja nie jest świadoma swego drugiego stanu świadomości?

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Wt paź 14, 2014 8:37
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8960
Post Re: Paradoks kota Schrödingera
Coś mi tu się nie zgadza, przypuśćmy że jest w sanie splątanym i widzę A to dla mnie starenm w którym jestem jest stan A, natomiast drugi stan nie jest wcale tak samo realny jak ten pierwszy, drugi stan jest czymś w rodzaju cienia a liczy się tylko jeden stan. W swoim modelu nie uwzględniłeś że świadomość jest subiektywna

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Wt paź 14, 2014 8:40
Zobacz profil
Post Re: Paradoks kota Schrödingera
wieczny_student napisał(a):
Opcja 3': Istnieją dwa możliwe klasyczne stany świadomości Alicji (świadomość Alicji znajduje się w stanie będącym ich mieszaniną). Który "wylosuje" Bob nie wiadomo jeszcze zanim wejdzie do pokoju.
Ale przecież Alicja jest świadoma co zobaczyła i wie co powie zanim jeszcze Bob wejdzie do pokoju. Więc możliwość jest tylko jedna.

Aha: 6. W momencie wejścia Boba świadomość i pamięć Alicji ulegają "resetowi" i teraz jest ona świadoma i pamięta inny odczyt.

Jak już mówiłem - koncepcja ws jeśli założymy "rozszczepianie się" świadomości jest lepsza niż multiświat (bo tworzy mniej bytów i posługuje się precyzyjniejszym językiem). Ale bez tego nie tłumaczy, dlaczego świadomości komunikują się i zgadzają.


Wt paź 14, 2014 8:42

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8960
Post Re: Paradoks kota Schrödingera
Nie ma czegoś takiego jak rozczepianie świadomości, bo na świadomość nie możemy patrzeć z zewnątrz jak na czyjąś świadomość, świadomość to przede wszystkim mój subiektywny świat.
Jeśli ja się rozczepię, to jest prawdziwa świadomość i coś co powstało ale mnie nie interesuje co się z tym stanie. Przypuśćmy że rozczepiłeś się na milion osób i następuje Sąd: połowa do nieba, połowa do piekła. W takim razie bardzo by ci zależało gdzie akurat Ty pójdziesz a nie milion innych.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Wt paź 14, 2014 8:52
Zobacz profil
Post Re: Paradoks kota Schrödingera
Andy72 napisał(a):
Nie ma czegoś takiego jak rozczepianie świadomości
Też tak uważam. Ale nie możesz takiej koncepcji sfalsyfikować, bo nie porozmawiasz z pozostałymi Andy'mi
Cytuj:
Jeśli ja się rozczepię, to jest prawdziwa świadomość i coś co powstało ale mnie nie interesuje co się z tym stanie.
Ale interesuje "tego drugiego".
Cytuj:
Przypuśćmy że rozczepiłeś się na milion osób i następuje Sąd: połowa do nieba, połowa do piekła. W takim razie bardzo by ci zależało gdzie akurat Ty pójdziesz a nie milion innych.
Też między innymi dlatego wykluczam tę teorię. Co nie zmienia faktu, że jakoś tam wyjaśnia ona czym jest "kolaps".


Wt paź 14, 2014 8:58

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 8960
Post Re: Paradoks kota Schrödingera
Jakiego "tego drugiego" ten hipotetyczny drugi to coś/ktoś kto powstał sekundę temu z fałszywą pamięcią i nie jest mną.
Ta teoria nie wyjaśnia kolapsu. Kolaps następuje po upadnięciu fotonu na kliszę, prawdziwi fizycy, któzy zajmują się komputerami kwantowymi wiedzą jak trudno utrzymać choćby klika qubitów z powodu dekoherencji. Absurdem jest mniemanie że to się samo utrzymuje i "zaraża" otoczenie.

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Wt paź 14, 2014 9:06
Zobacz profil
Post Re: Paradoks kota Schrödingera
Andy72 napisał(a):
Jakiego "tego drugiego" ten hipotetyczny drugi to coś/ktoś kto powstał sekundę temu z fałszywą pamięcią i nie jest mną.
On o Tobie twierdzi to samo :D
Cytuj:
Ta teoria nie wyjaśnia kolapsu.
Uzasadnij w inny sposób niż "bo uważam inaczej".


Wt paź 14, 2014 10:50
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Paradoks kota Schrödingera
Pewnie to już było, ale opowiem przy tej okazji:

Heisenberg i Schroedinger jadą samochodem, Heisenberg za kierownicą.
Nagle potrącił kota. Zatrzymuje się i chce wysiadać, gdy powstrzymuje go Schroedinger:
- Co chcesz zrobić?
- Zobaczyć, co z tym kotem.
- Chcesz go zabić?

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Wt paź 14, 2014 10:59
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 134 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL