Małgosiu, a na wiki tak nie warto zajrzeć? Fraktal Mandelbrota wydaje się pozornie bardzo złożoną, skomplikowaną strukturą. W dodatku można go przybliżać dowolnie bardzo i cały czas będzie wyglądał tak samo złożenie i skomplikowanie. Tymczasem wzór na fraktal Mandelbrota jest bardzo prosty. Bierzemy pewną liczbę c i patrzymy jak się zachowa, gdy przyjąwszy z = 0 będziemy powtarzać operację z(n) = (z(n - 1)) ^ 2 + c. Jeśli wartość absolutna z pozostaje mniejsza od 2 to oznaczamy taką liczbę na czarno – należy do zbioru. Jeśli zaś „ucieka w nieskończonosć” – oznaczamy ją kolorkiem zależnie od tego, jak szybko ucieka. I to cała filozofia.

Fraktal Mandelbrota nie jest oczywiście żadnym „modelem Wszechświata”, ale jest przykładem na to, że proste reguły mogą dawać bardzo złożone (czy „złożenie wyglądające” wyniki).

A o czym jest temat? Jak się używa argumentów „z fizyki”, to warto tę fizykę znać.

Spało się na lekcjach fizyki?
ale właściwie nie powinno mnie to dziwić
http://www.fizykon.org/dynamika/en_zasa ... nergii.htm

Chociaż byś przeczytał to co załączasz. Ja tam widzę jak byk napisane: Zasada zachowania energii jest jedną z zasad podstawowych w fizyce. Oznacza to, że ma ona zastosowanie do wszystkich działów fizyki, a także że sprawdza się z bardzo daleko posuniętą dokładnością (pewne odstępstwa na bardzo krótką chwilę czasu mogą wystąpić zjawiskach fizyki kwantowej i wynikają z zasady nieoznaczoności Heisenberga, ale to już "wyższa szkoła jazdy").
Słowa kluczowe: "z bardzo daleko posuniętą dokładnością" i "pewne odstępstwa (...) mogą wystąpić" co z automatu narzuca wniosek, że nie ma to zastosowania w każdym przypadku, więc trudno to traktować jako dowód na wieczność energii.

Nie do końca. Bo wszystkie owe odstępstwa mają znaczenie w skali mikro. Tzn. w tej skali wydaje się, jakby cząsteczka powstawała „na kredyt”. Ale w skali makro energia zawsze pozostaje zachowana. Nie odkryto takich fluktuacji kwantowych, które by rzeczywiście produkowały energię.

Przykładem niech będzie tzw. promieniowanie Hawkinga. W skali mikro dwie cząsteczki powstają z niczego, jedna z nich wpada do czarnej dziury, a druga leci gdzieś w przestrzeń. Ale w skali makro wygląda to po prostu tak, że czarna dziura wypromieniowuje cząstki kosztem własnej masy.

Tyle, że skoro w skali mikro obserwujemy niekonsekwencje zasady zachowania energii to może to budzić pewne wątpliwości, czy aby w całej rozciągłości skali makro ta zasada działa. To, że czegoś jeszcze nie odkryliśmy nie oznacza, że tego nie ma zwłaszcza, że w skali mikro widzimy pewne anomalia.

Padre - im więcej człowiek myśli o energii i materii tym bardziej sobie uświadamia jak mało wiemy.
Moim zdaniem należy skupić się na samej czasoprzestrzeni i jej właściwościach, bo na poziomie kwantowym czasoprzestrzeń nie jest pusta.

No fajnie. Tylko te wszystkie czasteczki, materie, energie, czasoprzestrzenie itd to to elementy naszego swiata. Fizycznego. Ktorego kiedys nie bylo. "Jestem" lub "Slowo" okresla to jedyne co istnieje niezaleznie od pojecia czasu bo jest poza czasem. Wszystko inne wzielo sie z niczego za sprawa "Slowo" - tak to widze. Sens.

Nie. Te niekonsekwencje nie mogą nas prowadzić do takiego wniosku, bo wszystkie te niekonsekwencje działają właśnie tak, że nia mogą w dłuższej skali doprowadzić do wytworzenia energii.

Natomiast argument „skoro nie widzieliśmy, to nie znaczy, że nie ma” mógłby być zasadny. Tylko że ten argument ma zastosowanie bardzo szerokie i jego konsekwentne stosowanie w zasadzie uniemożliwia nam sformułowanie jakichkolwiek praw przyrody.

No skoro nie jest modelem wszechświata, to nie widzę potrzeby rozbijania go na atomy, ze tak powiem, bo nie dowodzi teorii Irci.


Znać fizykę, a zdawać z niej egzamin na życzenie Irci, bo z braku argumentów znów wyjedzie, że jej dziecko zrozumiało, a ja nie rozumiem, chociaż wcale nie dyskutowałam o fizyce, to dwie różne sprawy. Przecież łatwiej jest zarzucać komuś niewiedzę/kompletną ignorancję/wyrzucenie w błoto pieniędzy podatników niż odpowiedzieć na pytanie, na które nie zna się odpowiedzi, a jedynym celem jest negacja istnienia Boga. No, ale jeśli nie zna się odpowiedzi, a chce się za wszelka cenę udowodnić swoje racje, swoją wyższość, to przechodzi się na egzaminowanie.
Ty zrozumiałeś o co mi chodzi, więc nie sądzę, aby inni nie zrozumieli. Umiałam przyznać, że nie potrafiłam wyrazić swoich myśli? Umiałam i umiem przyznać się do niewiedzy/braku rozumienia, zapytać, ale nie zamierzam odpowiadać na pytania, które są tematem zastępczym i mają być wyłącznie dowodem na moją wiedzę/ignorancję.

Małgosiu, nie wiem jak inni, ale ja nie mam ochoty nikogo z niczego egzaminować, bo i po co, ale skoro sama poruszyłaś temat że aby powstało coś niezwykle skomplikowanego potrzeba rozumnego twórcy to próbuję wykazać że na bazie bardzo prostych zasad można budować bardzo złożone struktury i że elementarne oddziaływania między cząstkami w zupełności mogą wystarczyć do skonstruowania takiego wszechświata jaki znamy i nikt niczego nie musiał planować ani celowo tworzyć.

Temat wątku to wszechświat z niczego i siłą rzeczy będzie poruszał zagadnienia związane z fizyką, kosmologią itd.
Poprzednio uparcie proponowałam że chętnie pomogę Ci zrozumieć dowcip zagadnienia przemiany energii w materię ,tylko punktem wyjścia miały być definicje którymi operujesz, a Ty uznałaś to za robienie z Ciebie wielbłąda, mimo że idąc drogą którą zaproponowałam serio można było w kilka minut zrozumieć w czym tkwi problem, teraz czuję że jest podobnie - po prostu nie masz ochoty nawet spróbować zrozumieć na czym opiera się przeciwny do Twojego punkt widzenia, mam nadzieję że się mylę ale tak mi to wygląda.

Ja np aby było ciekawej wcale materialistką nie jestem i uważam że materia jest czymś wtórnym, ale po co o tym rozmawiać, lepiej uznać że jedynym celem jaki mam w dyskusji jest negacja istnienia Boga.

Może faktycznie tutaj z tą logiką się nieco zapędziłem, bo przecież nie wszystko co logiczne jest prawdziwe.

Bardziej mi chodziło o to, że rzeczywistość którą obserwuje, jest czymś co uznaje, za coś realnie istniejącego.

Czyli po prostu coś realnie istniejącego to coś kierującego się konkretnymi i stałymi regułami o cechach umożliwiających wnioskowanie że istnieje obiektywnie poza Twoim umysłem, tak?

Tak.

Czyli byty matematyczne które są stałe i kierują się konkretnymi regułami dostępnymi niezależnie dla różnych osób, też są realne i stanowią jakby kolejną po czasoprzestrzenno-materialnej rzeczywistość?

Co niektóre byty matematyczne, to są abstrakcje które zostały stworzone przez ludzi, jak również nie istnieją w świecie realnym.
Więc nie widze powodu żeby się nimi kierować, w końcu z tego co pamiętam to zbiór liczb naturalnych jest większy od zbioru liczb pierwszych, a przecież oba zbiory mają nieskończoną ilość liczb więc jak to jest możliwe że z dwóch nieskończoności jedna jest większa od drugiej?