Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt cze 22, 2018 17:34



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 452 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 31  Następna strona
 Wszechświat z niczego 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 13:44
Posty: 382
Post Re: Zadaj pytanie ateiście
Czas to przeskalowana przestrzeń. A czynnikiem skalującym jest c. Dzięki stałości c można przeliczać czas na przestrzeń i odwrotnie.

Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem dowodów naukowych? Istnieją w pełni opracowanehipotezy naukowe dotyczące bezczasowego wszechświata. O jednej wspomniał już JedenPost - to bezbrzegowy wszechświat Hawkinga. Opisy podobnych znajdziesz w wielu popularnonaukowych książkach. Idealnie do naszej dyskusji pasuje "Wszechświat z niczego. Dlaczego istnieje raczej coś niż nic"

Cytuj:
Odważna i kontrowersyjna książka Lawrence'a M. Kraussa stanowi dla czytelników zainteresowanych fizyką i kosmologią takie samo wyzwanie, jakim dla zainteresowanych biologią były książki Richarda Dawkinsa. Zbieżność tę podkreśla wyraźnie posłowie, w którym autor "Samolubnego genu" stwierdza, że "Wszechświat z niczego" to w dziedzinie kosmologii ekwiwalent śmiertelnego ciosu, jakim dla supernaturalizmu w biologii było "O powstawaniu gatunków" Darwina. "Tytuł wyraża dokładnie to, co jest napisane. A to, co jest napisane, jest druzgocące" - pisze Dawkins.
Jednak "Wszechświat z niczego" to nie tylko wspaniała polemika, ale przede wszystkim potężna dawka wiedzy na temat przyszłości naszego Wszechświata, opartej na najnowszych osiągnięciach fizyki, z odkryciem pola Higgsa na pierwszym miejscu, i przekazywanej w sposób prosty, niebanalny i z dużą dawką humoru.

Ostatnio opublikowano wiele świetnych książek o kosmologii, w tym tylko kilka tak zaawansowanych, lecz żadnej, która z taką swadą - jak "Wszechświat z niczego" - zgłębiałaby zagadnienie, dlaczego niepotrzebne jest przywoływanie Boga do podpalenia lontu i wprawienia świata w ruch.
"Financial Times"

Opisana przez Kraussa niestabilna nicość jest inspirująca, ponieważ w tej nicości można ujrzeć i zrozumieć wiele wspaniałych rzeczy.
"Nature"

Lawrence M. Krauss jest światowej sławy fizykiem teoretykiem, zaangażowanym w badania dotyczące kosmologii, a także cząstek elementarnych. Pracuje na Wydziale Fizyki Uniwersytetu Stanowego Arizony, jest również dyrektorem kilku interdyscyplinarnych projektów naukowych.
Wielokrotnie nagradzany za swoje badania oraz działalność popularyzatorską, jest jedynym laureatem nagród trzech głównych amerykańskich towarzystw fizycznych: American Physical Society, American Association of Physics Teachers i American Institute of Physics.


No i o fluktuacjach nicości już pisałem wcześniej.

_________________
Sapere aude!


Śr gru 03, 2014 20:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 926
Post Re: Zadaj pytanie ateiście
Tomcio Paluszek napisał(a):


No i o fluktuacjach nicości już pisałem wcześniej.


Co to jest fluktuacja nicości :?: Chodzi Ci o to http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-energy_universe ?
Cytuj:
Due to quantum uncertainty, energy fluctuations such as an electron and its anti-particle, a positron, can arise spontaneously out of vacuum space, but must disappear rapidly. The lower the energy of the bubble, the longer it can exist. A gravitational field has negative energy. Matter has positive energy. The two values cancel out provided the universe is completely flat. In that case, the universe has zero energy and can theoretically last forever


Fluktuacje kwantowe ( to nie nicość!) dot. istniejących cząstek materialnych np. elektron, pozyton. W Osobliwości one nie istniały, chocby ze względu, że były zbyt duże, delikatnie mówiąc, o jakieś ok dwadzieścia ... rzędów :o


Śr gru 03, 2014 20:55
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7760
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Zadaj pytanie ateiście
Mowa jest oczywiście o fluktuacjach kwantowych próżni (vacuum space) a nie nicości.

Próżnia natomiast jest zgodnie z twierdzeniem Michela Cassé utajonym stanem materii a nie nicością.
Jest stanem minimalnej energii materii, utajonym stanem rzeczywistości. Współczesna astrofizyka twierdzi, że wszechświat mógł powstać z "kwantowej fluktuacji", która w próżni utworzyła "skazy" umożliwiające pojawienie się niezorganizowanej materii w wyniku złamania symetrii czasoprzestrzeni.
Gwałtowne uwolnienie energii w wynki złamania symetrii czasoprzestrzeni w tak rozumianej próżni spowodowało, u samych początków istnienia wszechświata, brutalną fazę inflacji.

Tak więc wszechświat powstał z już utajonej postaci materii, którą jest próżnia.
A nie z nicości.

Jak sygnalizowałem wyżej pojęcie nicości natomiast jest pojęciem z zakresu filozofii a nie fizyki.
Nie mieszajmy poziomów.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Śr gru 03, 2014 21:14
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 13:44
Posty: 382
Post Re: Zadaj pytanie ateiście
Nie jestem fizykiem, więc nie odpowiem Tobie, szczególnie że książkę Kraussa niedawno kupiłem i jeszcze całej nie przeczytałem. Napisz do zawodowców. To nie ironia! Mój kolega z pracy przeczytał kiedyś książkę Lee Smolina "Życie Wszechświata", zainspirowały go pewne idee i napisał do autora maila, oczywiście bardzo kurtuazyjnego i po angielsku. I po ok. miesiącu od wielkiego Lee Smolina nadeszła odpowiedź. Czyli można! Noo, może trochę pomógł fakt, że pracujemy na uczelni i list był wysyłany z uczelnianego konta pocztowego co trochę podniosło jego rangę. W każdym razie jakbyś chciał napisać do Kraussa to mogę wspomóc użyczeniem swego konta pocztowego.

Póki nie mamy kwantowej teorii grawitacji to dywagacje, że coś było za duże lub za małe są kompletnie bez sensu.

_________________
Sapere aude!


Śr gru 03, 2014 21:16
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 13:44
Posty: 382
Post Re: Zadaj pytanie ateiście
I jeszcze coś dla mojego ulubieńca zefcia, co to lubi sobie czasem powąchać i w ogóle jest bardzo kulturalny i oczytany i zna się na fizyce...

http://pl.wikipedia.org/wiki/Mechanika_klasyczna

Cytuj:
Grupa transformacji Galileusza parametryzowana jest przez 10 ciągłych parametrów. Zgodnie z twierdzeniem Noether gdy grupa ta jest symetrią równań ruchu układu fizycznego odpowiada jej istnienie 10 odpowiednich praw zachowania (np. energii z translacji w czasie, pędu z translacji w przestrzeni, momentu pędu z symetrii obrotowej i pędu środka masy z transformacji właściwej generowanej przez v.


I znowu ta geometria... Co prawda powyższy tekst dotyczy mechaniki klasycznej i pojawia się czas, ale z teorii względności wiemy, ze czas można przeliczyć na przestrzeń przy pomocy mnożnika zwanego c. I w ten sposób wracamy do energii jako niezmiennika geometrii Minkowskiego.

_________________
Sapere aude!


Śr gru 03, 2014 23:14
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn gru 09, 2013 8:49
Posty: 394
Post Re: Zadaj pytanie ateiście
Od Einsteina wiemy o równoważności masy i energii, nie trzeba więc zakładać wieczności materii : wieczna być może jest energia. Otwiera to pole do spotkania się koncepcji naukowych, filozoficznych i religijnych : istotę najwyższą można sobie wyobrazić jako "zarządzającą" energią, a więc kreującą materialny wszechświat.
Teorii WW nikt chyba nie podważa, a zbliżając się do samego momentu wybuchu zbliżamy się do osobliwości, w której znowu mogą się spotkać koncepcje raczej filozoficzne i religijne, nie naukowe. Podchodząc do zagadnienia istnienia/ewolucji wszechświata ściśle naukowo, i tak dochodzimy do punkty/chwili którą tłumaczy raczej Demiurg niż formuła matematyczna.

_________________
Jeśli można na coś poradzić, po cóż rozpaczać,
Jeśli nie można, na cóż ronić łzy ...


Cz gru 04, 2014 6:59
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 10575
Post Re: Zadaj pytanie ateiście
zepp napisał(a):
Od Einsteina wiemy o równoważności masy i energii, nie trzeba więc zakładać wieczności materii : wieczna być może jest energia. Otwiera to pole do spotkania się koncepcji naukowych, filozoficznych i religijnych : istotę najwyższą można sobie wyobrazić jako "zarządzającą" energią, a więc kreującą materialny wszechświat.


To oczywiste. Spójrzmy na samych siebie: widzimy, że skończony, policzalny zbiór cząsteczek ujętych w homeostatyczną strukturą funkcjonujący przez w odpowiednim środowisku jest w stanie utrzymywać świadomość, a być może (i najprawdopodobniej) samoczynnie ją w sobie wytwarzać. W porównaniu z wszechświatem człowiek składa się z astronomicznie małej liczb elementów współistniejących w astronomicznie małym przedziale czasowym, a jednak jest bytem świadomym. Co zatem stać miałoby stać na przeszkodzie samoczynnego wytwarzania się w warunkach granicznych (osobliwość, krańce entropii inne takie) bytów świadomych obejmujących eony oraz gwiazdy, galaktyki a nawet cały wszechświat... albo dla odmiany pikosekundy? Taka energia, o której mówisz, spokojnie mogłaby osiągać masę krytyczną w dowolnym punkcie... i stawiam złoto przeciw ziemniaczanym obierkom, że naszej planktonowej perspektywy jej lada drobne zafalowanie potraktujemy jako wszechogarniającą ekspansję wszechświata.

Jako wielokrotnie posądzany o ateizm wyrażę się tak: z natury rzeczy nie poosiadam narzędzi by określić, czy to, co uważamy za rozszerzający się od miliardoleci wszechświat fenomenów (http://pl.wikipedia.org/wiki/Zjawisko) nie jest na ten przykład mikroskopijnym okruchem procesu myślowego Boga lub istoty dla mnie od Boga poznawczo w razie czego nieodróżnialnej.

Konkluzja myślę więc jestem również, rzecz jasna, traci w tym momencie wszelką swą moc rozstrzygajacą

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Cz gru 04, 2014 7:39
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 13:44
Posty: 382
Post Re: Zadaj pytanie ateiście
Nie, nie... Problem w tym, że raczej nie ma czym zarządzać -przypominam, że najprawdopodobniej bilans wychodzi na zero! Wszechświat to jedna z postaci nicości.

_________________
Sapere aude!


Cz gru 04, 2014 10:37
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7760
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Zadaj pytanie ateiście
A ten dalej z tą nicością!
Może należałoby uświadomić sobie, że "bilans zerowy" i "nic" to nie są synonimy?

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Cz gru 04, 2014 10:42
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 13:44
Posty: 382
Post Re: Zadaj pytanie ateiście
Ależ ROZUMIEM!!! Jednak jeden z dyskutantów postawił hipotezę istnienia zarządcy energią. Przypomniałem więc, że raczej nie ma czym zarządzać.
Wracając do prawdziwej nicości to problem jest znany, pisze o nim także Krauss. Ta prawdziwa nicość (można ją zdefiniować jako falę prawdopodobieństwa o zerowej amplitudzie - modelem może być linia prosta pokrywająca się z osią wykresu) też może być niestabilna i mogą w niej powstawać bąble przestrzeni, być może o różnych geometriach - różne wszechświaty.
Skąd się owa niestabilność mogłaby brać? Z zasady superpozycji. Wszak linię prostą (zerowe prawdopodobieństwo istnienia czegokolwiek) można uzyskać dodając do siebie szereg fal - byleby tylko ich łączna suma w efekcie dała zero. Ale te fale oznaczają już niezerowe prawdopodobieństwa istnienia!!! I znowu ważny jest bilans - może istnieć dowolny zespół fal byleby ich łączna suma zawsze dawała zero.
Kiedyś filozofowie mówili, że bytów jest wiele a niebyt jeden. Może się okazać, że jest na odwrót - bytów de facto nie ma wcale, jest tylko niebyt na nieskończenie wiele sposobów.
Krauss przypuszcza, że przyszłą kwantowa teoria grawitacji może dać ścisły opis takiego niestabilnego niebytu.

_________________
Sapere aude!


Cz gru 04, 2014 11:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 926
Post Re: Zadaj pytanie ateiście
Tomcio Paluszek napisał(a):
Ta prawdziwa nicość (można ją zdefiniować jako falę prawdopodobieństwa o zerowej amplitudzie - modelem może być linia prosta pokrywająca się z osią wykresu) też może być niestabilna i mogą w niej powstawać bąble przestrzeni, być może o różnych geometriach - różne wszechświaty.


Może jakieś naukowe uzasadnienie dla tak egzotycznej definicji? Wciąż nie wiadomo jaka jest natura tej Twojej nicości tzn z czego się składa, bo przecież Coś stworzyło prawa przyrody i cząstki elementarne o określonych właściwościach ergo potrzebują one informacji. Nicość zamienia się w Coś - na zasadzie jakich praw i dlaczego? To nie magia.


Cz gru 04, 2014 16:22
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7760
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Zadaj pytanie ateiście
Tomcio Paluszek napisał(a):

Wracając do prawdziwej nicości to problem jest znany, pisze o nim także Krauss. Ta prawdziwa nicość (można ją zdefiniować jako falę prawdopodobieństwa o zerowej amplitudzie - modelem może być linia prosta pokrywająca się z osią wykresu) też może być niestabilna i mogą w niej powstawać bąble przestrzeni, być może o różnych geometriach - różne wszechświaty.

Obawiam się, że cały czas chodzi o "prawdziwą próżnię" w sensie fizycznym, a nie nicość.

Jeżeli zaś Krauss (przyznam, że nie czytałem) pisze, że przyszła kwantowa teoria grawitacji może dać ścisły opis takiego niestabilnego niebytu to ja, na zdrowy rozum widzę tu ewidentną sprzeczność. Nauka, która byty nie może opisać niebytu niezależnie od stopnia jego stabilności. Tym zajmie się metafizyka.

Z drugiej strony faktem jest, że wielu współczesnych astrofizyków posługuje się czasami wyjaśnieniami graniczącymi z religijnym sposobem myślenia.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Cz gru 04, 2014 16:52
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 13:44
Posty: 382
Post Re: Zadaj pytanie ateiście
Przecież o tym już było wielokrotnie. Wszechświat jest zdeterminowany swoja geometrią. Występujące w nim elementy, oddziaływanie między nimi, zasady zachowania itp. wprost wynikają z geometrii. Oczywiście geometrii jest wiele, stąd potencjalnie może istnieć wiele wszechświatów - wieloświat. Oczywiście różne wszechświaty mogą być opisane różnymi geometriami co pociąga za sobą różne tzw. prawa natury a to z kolei implikuje np. możliwość bądź niemożliwość istnienia w takowym wszechświecie struktur typu atomy, gwiazdy, planety, życie itp.
Rozumiem, że to jest jasne? Prawa natury=geometria=logika=zasada niesprzeczności.
Może być wiele niesprzecznych wewnętrznie geometrii, więc może być równie wiele różnych wszechświatów z różnymi prawami.
I przypominam, że to iż prawa natury przynajmniej naszego wszechświata są geometrią to dowiedziony fakt.

Druga część pytania - nicość i jej zamiana w coś. Nie zrozumiałe mojej poprzedniej wypowiedzi. Istnieje tylko nicość. Problem w tym, że może ona istnieć na nieskończenie wiele sposobów.
Znowu wyjdźmy od tego co wiemy praktycznie na pewno. Elementarne składniki materii nie istnieją jako twarde kulki czy coś w tym rodzaju lecz jako fale. I to nie fale czegoś konkretnego (jak np. fale na wodzie są pionowymi ruchami cząsteczek wody) lecz tylko jako fale prawdopodobieństwa. Materia u swych fundamentów nie jest czymś namacalnym, konkretnym itp. Jest falą prawdopodobieństwa. To wiemy z mechaniki kwantowej. Interakcje bilionów takich fal dają znany naszym zmysłom świat w skali makroskopowej.
Mówiąc o nicości mam na myśli falę prawdopodobieństwa o zerowej amplitudzie. Wyraźnie to wcześniej napisałem. Czyli brak fali. 100% pewności nieistnienia. Dla łatwiejszego wyobrażenia sobie tego uruchom jakikolwiek program matematyczny pozwalający robić wykresy albo chociaż arkusz kalkulacyjny i utwórz plaski wykres z dwiema osiami współrzędnych. Oś pozioma będzie symbolizowała dowolną geometrię zaś pionowa prawdopodobieństwo.
Na razie masz linię poziomą pokrywającą się z osią poziomą - nie istnieje nic.
Ale...
Jest prosta zasada superpozycji, wg której funkcje można składać z innych funkcji...
Teraz narysuj sobie w swoim układzie współrzędnych 2 sinusoidy przesunięte o 180 stopni i dodaj je do siebie. Otrzymasz linię poziomą pokrywającą się z osią poziomą czyli nicość. Ale na ową nicość złożyły się 2 byty o prawdopodobieństwach istnienia różnych od zera!!!!
Takich złożeń istnieje nieskończenie wiele. Czyli nicość jest niestabilna, możesz ja otrzymać na nieskończenie wiele sposobów. Ważne żeby końcowy bilans się zgadzał. Może istnieć cokolwiek wewnętrznie niesprzecznego byleby składało się ze sprzężonych ze sobą bytów, których sumaryczne prawdopodobieństwa istnienia będą równe zero, ale składowe prawdopodobieństwa już nie są zerowe!

Oczywiście to na aktualnym poziomie naszej wiedzy tylko pomysł, ale dobrze wpisujący się w to, co już wiemy. No i eliminujący dylematy typu "dlaczego istnieje coś niż nic" itp. Istnieje tylko nic. Ale nic może istnieć na nieskończenie wiele sposobów, które lokalnie dopuszczają istnienie dowolnych "cosiów" byleby sumaryczny bilans wychodził na zero.

_________________
Sapere aude!


Cz gru 04, 2014 16:54
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 13:44
Posty: 382
Post Re: Zadaj pytanie ateiście
@medieval_man - nie chodzi o próżnię z jej energią. Krauss wyraźnie pisze o niestabilnej nicości, z której dopiero wyłaniają się owe obszary próżni. A potem oczywiście pisze o fluktuacjach tejże próżni. Wyraźnie te 2 rzeczy rozróżnia!
Opis ścisły rozumiem w sensie matematyczny. No i nie widzę metafizyki w rachunku prawdopodobieństwa - a tak nicość może być zdefiniowana - jako zerowe prawdopodobieństwo. Tylko, że taką zerową funkcję można sobie składać na nieskończenie wiele sposobów z funkcji, które nie są zerowe!

_________________
Sapere aude!


Cz gru 04, 2014 17:00
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7760
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Zadaj pytanie ateiście
Tylko że w tak ujętej koncepcji nicości jest ona tylko wypadkową jakiegoś (uprzedniego? nadrzędnego?) istnienia bądź jest wypadkową niezerowych. a więc już potencjalnie materialnych pradopodobieństw.
Nie jest nicością "w sobie", lecz skutkiem pewnych nie-nicości.
A to sprawia, że z uporem powraca pytanie o źródło tych nie-nicości, które tworzą nicość, z której z kolei wyłaniają się obszary próżni podlegające fluktuacji kwantowej wskutek złamania symetrii czasoprzestrzeni.
Jakby nie patrzeć: metafizyka.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Cz gru 04, 2014 17:57
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 452 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 31  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL