Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn cze 18, 2018 12:54



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 452 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 31  Następna strona
 Wszechświat z niczego 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 13:44
Posty: 382
Post Re: Wszechświat z niczego
Nie rozumiem pojęcia osobliwość początkowa. Takie coś istnieje dlatego, że próbuje się nieadekwatne teorie (OTW i mechanikę kwantową) zastosować do opisu wszechświata o baaaardzo dużej gęstości. Już kilka razy zaznaczyłem, ze dyskusja o tym jest bezprzedmiotowa póki nie powstanie kwantowa teoria grawitacji. Może wtedy okaże się, że żadnej osobliwości nie ma.
Ponadto zawsze istniało, istnieje i będzie istniało jedno prawo - prawo niesprzeczności.

Póki świat światem nie będzie koło kwadratem!

W koncepcji wieloświata możliwe są wszystkie niesprzeczne geometrie, a więc i wszystkie niesprzeczne kombinacje praw natury. Istnieć może (a może i istnieje) wszystko co niesprzeczne. W przypadku wszechświatów z nicości dochodzi jeszcze warunek bilansu na zero.
Ale... nie jest wykluczone, że niesprzeczne wewnętrznie zestawy praw natury zawsze prowadzą do takich wszechświatów z bilansem na zero.

_________________
Sapere aude!


Ostatnio edytowano Pt gru 05, 2014 13:25 przez Tomcio Paluszek, łącznie edytowano 1 raz



Pt gru 05, 2014 13:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 926
Post Re: Wszechświat z niczego
Cytuj:
W 2001 roku grupa badaczy przystąpiła do pracy nad modelem, który miał usunąć kwantowe paradoksy lub przynajmniej ograniczyć problemy, jakie z nich wynikają. Model, nazwany bayesjanizmem kwantowym (Quantum Bayesianism, w skrócie QBism), reinterpretuje znaczenie funkcji falowej – źródła kwantowych dziwactw.
W tradycyjnym ujęciu mechaniki kwantowej obiekty takie, jak elektron, są reprezentowane przez funkcję falową, czyli pewne matematyczne wyrażenie opisujące właściwości obiektu. Jeżeli chcemy przewidzieć zachowanie elektronu, trzeba zbadać, jak funkcja falowa ewoluuje w zależności od czasu. Wykonując odpowiednie obliczenia, otrzymujemy prawdopodobieństwo, że elektron będzie miał pewne właściwości, np. znajdzie się w tym, a nie w innym miejscu. Problemy zaczynają się pojawiać wtedy, kiedy fizycy zakładają, że funkcja falowa jest bytem realnym. http://www.swiatnauki.pl/8,1167.html

QBism, który łączy mechanikę kwantową z teorią prawdopodobieństwa, przewiduje, że funkcja falowa nie opisuje obiektywnej rzeczywistości. Przeciwnie – QBism przedstawia funkcję falową jako swoistą instrukcję, narzędzie matematyczne, którym posługuje się obserwator, aby podejmować właściwe decyzje dotyczące otaczającego go świata, czyli świata kwantowego. W szczególności, obserwator, który dostrzega nieokreślony wpływ swoich indywidualnych wyborów i działań na układ kwantowy, używa funkcji falowej, aby wyznaczyć stopień swojego przekonania, że układ będzie mieć pewną konkretną właściwość. Inny obserwator, korzystając z funkcji falowej opisującej świat zgodnie z jego punktem widzenia, może dojść do zupełnie innych wniosków dotyczących tego samego układu kwantowego. Jeden układ, jedno zdarzenie i tyle różnych funkcji falowych, ilu jest obserwatorów. Kiedy obserwatorzy skomunikują się ze sobą nawzajem i zmodyfikują swoje osobiste funkcje falowe, uwzględniając uzyskane informacje, wyłoni się z nich spójny obraz świata.

Co Wy na to?


Pt gru 05, 2014 13:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 926
Post Re: Wszechświat z niczego
Tomcio Paluszek
Cytuj:
Nie rozumiem pojęcia osobliwość początkowa. Takie coś istnieje dlatego, że próbuje się nieadekwatne teorie (OTW i mechanikę kwantową) zastosować do opisu wszechświata o baaaardzo dużej gęstości.


W modelach Friedmana „początek”, i analogicznie „koniec”, można
opisać następująco: jeżeli czas dąży do „początku” (do „końca”),
to średnia gęstość materii dąży do nieskończoności. W bardziej dokładnych
modelach to samo dotyczy niektórych innych wielkości fizycznych,
np. ciśnienia i temperatury. Ale w fizyce stany, w których
pewne wielkości dążą do nieskończoności, uważa się za niefizyczne,
z wielkościami takimi bowiem „nic nie da się zrobić”. W szczególności
wymykają się one jakimkolwiek procedurom pomiarowym (nawet
wykonywanym czysto teoretycznie). A więc „początek” nie tylko łamie
klasyczne wyjaśnianie deterministyczne, ale również wprowadza
do modelu niefizyczne elementy. Z tej racji na określenie „początku”
(„końca”) pojawiającego się w modelach kosmologicznych przyjęła
się nazwa osobliwość początkowa (końcowa).
Ostateczne wyjaśnienia wszechświata. Michał Heller str.36
Poczytaj też http://pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzeni ... C5%9Bciach

Tomcio Paluszek
Cytuj:
W koncepcji wieloświata możliwe są wszystkie niesprzeczne geometrie, a więc i wszystkie niesprzeczne kombinacje praw natury. Istnieć może (a może i istnieje) wszystko co niesprzeczne. W przypadku wszechświatów z nicości dochodzi jeszcze warunek bilansu na zero.
Ale... nie jest wykluczone, że niesprzeczne wewnętrznie zestawy praw natury zawsze prowadzą do takich wszechświatów z bilansem na zero.


Tylko, że wciąż nie wiadomo, skąd prawa przyrody itd? Koncepcja wieloświata tego nie wyjaśnia


Pt gru 05, 2014 13:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 30, 2007 13:48
Posty: 1268
Post Re: Wszechświat z niczego
JedenPost napisał(a):
Proponuję zajrzeć do Krótkiej historii czasu Hawkinga - bardzo popularna pozycja a i autor chyba godzien szacunku? Wyraźnie włożyl tam kawę na ławę: lokowana przez naukowców na początku WW osobliwość
(http://pl.wikipedia.org/wiki/Osobliwo%C ... ronomia%29 ) jest dla nas poznawczo nieprzenikalna, nie da się w żaden sposób zrekonstruować co miałoby ją poprzedzać.

"Przed" wielkim wybuchem osobliwości, nie było czasu. Czyli nic nie mogło poprzedzać osobliwości. Bo czas się dopiero zaczął w wielkim wybuchu.
Aby coś poprzedzać trzeba czasu a on nie istniał. Nawet nie powinno się mówić "przed wielkim wybuchem" bo to wprowadza w błąd.
Trzeba się wyzbyć ludzkich instynktów myśląc o fizyce i osobliwości. My istniejemy bo istnieje czas. Dlatego tak ciężko nam sobie wyobrazić ze czas mógł nie istnieć. I zawsze chcemy błędnie pytać, co było przed czasem.


Pt gru 05, 2014 13:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 926
Post Re: Wszechświat z niczego
Vacarius napisał(a):
[
"Przed" wielkim wybuchem osobliwości, nie było czasu. Czyli nic nie mogło poprzedzać osobliwości. Bo czas się dopiero zaczął w wielkim wybuchu.


Otóż to. Osobliwość początkowa to byt, w którym zostało stworzone wszystko. Tylko Bóg mógł tego dokonać, bo jest transcendentny wobec wszystkiego.


Pt gru 05, 2014 14:06
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 13:44
Posty: 382
Post Re: Wszechświat z niczego
@proteom - ależ ja rozumiem pojęcie osobliwości w tamach OTW i mechaniki kwantowej. Tylko, że to pojęcie jest obaleniem tych teorii. Popełniasz błąd przyjmując te teorie jako ostateczne wyjaśnienie wszechświata. Osobliwość zaprzecza tym teoriom, wprowadza absurdalne nieskończoności. Osobliwośc dowodzi, ze te teorie są błędne i należy opracować nowa teorię, w której ta osobliwość zniknie. Czy teraz jasne?
Podobnie zaburzenia ruchu Merkurego były dowodem (jednym z wielu) błędności mechaniki newtonowskiej.

Pod pojęciem błędności rozumiem nieuprawniona ekstrapolację danej teorii na opis całego wszechświata. Istnienie osobliwości dowodzi, że OTW i mechanika kwantowa nie są teoriami opisującymi cały wszechświat lecz tylko jego fragmenty (aczkolwiek spore). Do opisu całego wszechświata potrzebujemy nowej teorii, w której osobliwości nie będzie.

Popełniasz taki sam błąd, jaki popełniłby XIX-wieczny astronom, który obserwując zaburzenia ruchu Merkurego niezgodne z mechaniką klasyczną, krzyknąłby:

"To Bóg! To Boskie dłonie kolebią Merkurym! Prawa natury (w domyśle mechanika Newtona) nie są w stanie tego wyjaśnić! Załamują się! To Bóg!"

Tymczasem rozwiązanie okazało się nieco inne... To nie Bóg kolebał Merkurym, lecz mechanika Newtona nie okazała się być uniwersalnym prawem natury a jedynie lokalną ciekawostką...

Podobną ciekawostką jest OTW i mechanika kwantowa. Istnienie osobliwości dowodzi, że nie są to ostateczne fundamentalne prawa natury dla całego wszechświata. Trzeba szukać dalej...

Oczywiście niektórym wierzącym ta osobliwość pasuje bo mogą sobie tam wrzucić bóstwo. Tylko co zrobicie jak już powstanie nowa teoria, w której osobliwość zniknie? Klasyczny przypadek Boga zapchajdziury bo czegoś nie wiemy... Jak nie wiemy, to się kiedyś dowiemy, spokojnie...

Cytuj:
Tylko, że wciąż nie wiadomo, skąd prawa przyrody itd? Koncepcja wieloświata tego nie wyjaśnia

Wszystko co niesprzeczne jest możliwe. Można pytać co najwyżej o pochodzenie zasady niesprzeczności. a może i jej nie ma? Może i byty wewnętrznie sprzeczne mogą przynajmniej zacząć istnieć, lecz sprzeczności doprowadzają do błyskawicznego końca?


O tym QBism sobie trochę pościągałem ale na razie niewiele rozumiem. Są tylko słowne opisy bez wzorów. A jakość tych opisów jest taka, ze zamiast rozjaśnienia mamy pociemnienie....

_________________
Sapere aude!


Pt gru 05, 2014 14:22
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N gru 30, 2007 13:48
Posty: 1268
Post Re: Wszechświat z niczego
proteom napisał(a):
Vacarius napisał(a):
[
"Przed" wielkim wybuchem osobliwości, nie było czasu. Czyli nic nie mogło poprzedzać osobliwości. Bo czas się dopiero zaczął w wielkim wybuchu.


Otóż to. Osobliwość początkowa to byt, w którym zostało stworzone wszystko. Tylko Bóg mógł tego dokonać, bo jest transcendentny wobec wszystkiego.


A czy Bóg może mieć świadomość bez czasu? Gdy my i nasze świadomości są od istnienia czasu tak bardzo uzależnienie?
Jeśli jesteśmy świadomościami na podobieństwo Boga to czemu my musimy mieć czas a Bóg nie?

Albo nie jesteśmy na podobieństwo Boga stworzeni. Albo Bóg tez powstał w Wielkim Wybuchu i musi mieć czas aby mieć samoświadomość. A to by podważało wszechmoc Boga.


Ostatnio edytowano Pt gru 05, 2014 14:45 przez Vacarius, łącznie edytowano 1 raz



Pt gru 05, 2014 14:44
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz mar 13, 2008 13:44
Posty: 382
Post Re: Wszechświat z niczego
Tak na marginesie nawet w ramach OTW i mechaniki kwantowej można zbudować model wszechświata bez osobliwości - wszechświat Hartle-Hawkinga

_________________
Sapere aude!


Pt gru 05, 2014 14:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 4003
Post Re: Wszechświat z niczego
Ja to widze zupełnie inacze.
Kiedyś myślano że istniej tylko jedna planeta, nasza Ziemia, później myślano że istnieje tylko nasz jeden układ słoneczny, potem myślano że istnieje tylko jedna nasza galaktyka, teraz myślą że istnieje tylko jeden Wszechświat, i dla nauki w tym momencie to już jest koniec, i nie dlatego że tam nic niema, po prostu prawa fizyki zabraniają zaglądać dalej, i tyle.
Przecież można sobie założyć że istnieje nieskończona ilość Wszechświatów i my żyjemy w jednym z nich.
Żaden Bóg, żadna fluktuacja nicości nie jest do niczego potrzebna, na co to wszystko tak komplikować?

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Wt sty 06, 2015 12:53
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Wszechświat z niczego
Eee tam, niektórzy naukowcy myślą, że Wszechświatów jest więcej, a każdy, być może, z innymi prawami fizyki.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielo%C5%9Bwiat

Bogowie nadal (niektórym) będą potrzebni, bo nawet jak istnieje wiele wszechświatów, to niektórzy będą koniecznie chcieli ustalić jakąś przyczynę ich powstania, a wobec niemożności naukowego, obiektywnego jej ustalenia, użyją boga-zapchajdziury. Tak jak robili to od tysięcy lat. Tylko przenosili się do nowych dziur, jak stare wypełniała nauka. Nihil novi sub sole.

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


Wt sty 06, 2015 13:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 4003
Post Re: Wszechświat z niczego
Jajko napisał(a):

Bogowie nadal (niektórym) będą potrzebni, bo nawet jak istnieje wiele wszechświatów, to niektórzy będą koniecznie chcieli ustalić jakąś przyczynę ich powstania, a wobec niemożności naukowego, obiektywnego jej ustalenia, użyją boga-zapchajdziury. Tak jak robili to od tysięcy lat. Tylko przenosili się do nowych dziur, jak stare wypełniała nauka. Nihil novi sub sole.

Wizja wielkiego wybuchu jest tak jakby pro katolicka, bo przed tym wybuchem nie było nic, więc ktoś musiał to zapoczątkować, czyli ten nasz Bóg :)
Dla jasności powiem że Bóg mógłby stworzyć nieskończoną ilość Wszechświatów, co to za problem.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Wt sty 06, 2015 13:19
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Wszechświat z niczego
Żaden problem. Wszak bogowie (przynajmniej niektórzy) mogą wszystko! Tylko czy to cokolwiek wyjaśnia?? Mnie nie.

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


Wt sty 06, 2015 13:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 4003
Post Re: Wszechświat z niczego
Jajko napisał(a):
Żaden problem. Wszak bogowie (przynajmniej niektórzy) mogą wszystko! Tylko czy to cokolwiek wyjaśnia?? Mnie nie.

To tylko ci wiara zostaje! i modlitwa :)

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Wt sty 06, 2015 13:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz paź 18, 2012 20:40
Posty: 1053
Post Re: Wszechświat z niczego
Robek napisał(a):
Jajko napisał(a):
Dla jasności powiem że Bóg mógłby stworzyć nieskończoną ilość Wszechświatów, co to za problem.

Teologia chrześcijańska:
Ale jedynie w tym konkretnym, naszym wszechświecie i na tej konkretnej planecie Ziemia, dokonało się Wcielenie. Ten wszechświat jest więc jedyny w swoim rodzaju :) .


Wt sty 06, 2015 13:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 23, 2009 22:34
Posty: 10131
Lokalizacja: Pierdzisłąwice
Post Re: Wszechświat z niczego
Każdy wszechświat, jak mniemam, jest jedyny w swoim rodzaju. Ba, nawet każde jabłko!

_________________
Z zarozumialcami i debilami nie rozmawiam...
no chyba że zrobię edukacyjny wyjątek


Wt sty 06, 2015 14:26
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 452 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 31  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL