Witam, post będzie raczej długi więc pewnie nie każdy go przeczyta, ale to dobrze, bo zależy mi na opiniach osób, które stać na przeczytanie czegoś dłuższego niż 3 zdania.

Wśród argumentów osób wierzących pojawia się zarzut w stosunku do ateistów w postaci tezy, iż nie można udowodnić nieistnienia Boga więc z jakiej racji odrzucają taką ewentualność. Oczywiście teza jest słuszna, jednak jest ona w moim przekonaniu rażącym nadużyciem, gdyż katolicy nie wierzą w "jakiegoś" Boga, ale w Boga, który przyszedł na Ziemię, umarł, zmartwychwstał, wziął swoją matkę do Nieba "żywcem", czyni cuda, uzdrawia, itd. Innymi słowy: dokonuje rzeczy widomych, widzialnych w rozumieniu zmysłowego i racjonalnego pojmowania rzeczy, nie zaś tylko w tak zwanej "sferze duchowej" (cokolwiek to miałoby być). Skoro zaś tak jest to przejawy Boskiej obecności poddają się już zmysłowej i co za tym idzie naukowej analizie. Bo przecież to czy Bóg przesunął Słońce na niebie jest albo faktem albo wymysłem, nie może zaś być jednocześnie faktem dla wierzących a wymysłem dla niewierzących. A udowodnienie, że tego typu rzeczy nie mają miejsca to już zupełnie co innego niż udowodnienie, że Bóg nie istnieje. O ile bowiem pierwszej tezy udowodnić się zaiste nie da o tyle udowodnienie drugiej pozostaje już w zasięgu poznawczym a więc w zasięgu analizy naukowej.

Nawiasem mówiąc, ten skrót myślowy: "skoro nie możesz udowodnić, że Bóg nie istnieje to możesz też przyjąć, że istnienie, uzdrawia, wysłuchuje modlitw i zaprowadzi cię do życia wiecznego" to jeden z najbardziej niepoważnych chwytów marketingowych osób religijnych, choć zdaję sobie sprawę z tego, że większość powtarza go bezrefleksyjnie, nie mając złych intencji a po prostu nie rozumiejąc, że to zwykła, nietrzymająca się zasad logiki, manipulacja.

Wracając do meritum, jaka jest Wasze zdanie na temat "wykrywalności", że tak się wyrażę, Boga przy pomocy metod naukowych a właściwie wykrywalności jego czynów (cudów)? Skoro bowiem uznacie, że nie są one możliwe do stwierdzenia przy pomocy tych metod, to innymi słowy po prostu nie mają one miejsca, gdyż ingerencja Boga w prawa natury byłaby percepcyjnie i naukowo zauważalna. Jeśli jednak uznacie, że cuda mają miejsce, to musicie przyznać, że można je stwierdzić naukowo i wówczas nie możecie trwać przy twierdzeniu, że wiara w Waszego Boga wymaga "Bożej łaski" (cokolwiek to jest), gdyż będzie to po prostu kwestia zbadania (niezależnie od tego na ile byłoby to trudne) czy fakty, które uważacie za cuda miały miejsce czy nie. Nawiasem mówiąc, nadal nie byłby to dowód na istnienie Boga, gdyż rzeczy te mogłyby mieć miejsce z powodów, których nie rozumiemy, ale innych niż Bóg. Niestwierdzenie jednak tego typu rzeczy obala tezę, że Bóg dokonuje tych wszystkich rzeczy, które mu przypisujecie.

Wobec takiej argumentacji, co powiecie na istniejące już dowody oparte o naukowe metody i stwierdzające na przykład nieskuteczność w sensie statystycznym modlitw? Parę przykładów już kiedyś przytaczałem na forum. Inny znany argument: dlaczego Bóg (według Was) leczy np. z raka, czy innych schorzeń, ktore w pewnym procencie są uleczalne, ale nikt nigdy nie stwierdził i naukowo potwierdził, aby komuś odrosła ręka lub wybite oko? No i dlaczego tyle samo domniemanych "cudów" dokonuje Bóg katolików co Bogowie innych religii? Przecież ci inni chyba (według Was) nie istnieją. Da się naukowo wykazać, że ani wyznawana religia, ani modlitwa do tego czy innego Boga nie mają żadnego statystycznego przełożenia na zdrowie, wyjście z chorób, długość życia, powodzenie w życiu, osiągnięcia w jakiejkolwiek dziedzinie etc. Wobec tego Wasza wiara i modlitwy nie mają żadnego sensu (oczywiście dopóki mówimy o życiu doczesnym), a Wasze głębokie przekonanie, że Bóg Wam pomaga i odpowiada na nie jest jedynie urojeniem. Gdyż niezależnie co Wam się wydaje statystyka (nauka) mówi coś dokładnie przeciwnego.

Jakie są Wasze kontrargumenty?

zestawiasz tezy niezgodnie z logiką.

"Wśród argumentów osób wierzących pojawia się zarzut w stosunku do ateistów w postaci tezy, iż nie można udowodnić nieistnienia Boga więc z jakiej racji odrzucają taką ewentualność. Oczywiście teza jest słuszna, jednak jest ona w moim przekonaniu rażącym nadużyciem, gdyż katolicy nie wierzą w "jakiegoś" Boga, ale w Boga, który przyszedł na Ziemię, umarł, zmartwychwstał, wziął swoją matkę do Nieba "żywcem", czyni cuda, uzdrawia, itd. Innymi słowy"

W tym miejscu wyciągasz wnioski z powietrza. Z tezy ogólnej wyciągasz wniosek szczegółowy.Piszesz: Nie można udowodnić nieistnienia Boga, reszta zdania jest Twoim dodatkiem i nie ma sensu. reszta jest w tym samym tonie.

hasło: sylogizmy do przerobienia.

Zakład Pascala.
Argument dla sceptyków. Dla tych, którzy uważają, że nie ma dobrych argumentów na to, że Bóg istnieje. Argument raczej mało chwalebny, bo przemawiający tylko do naszego wyrachowania, rozsądku, a nie serca. Bóg nie chce, żebyśmy w Niego wierzyli ze strachu, czy z wyrachowania. Bóg jest Miłością i miłości od nas oczekuje. Ale gdzieś trzeba zacząć i jeżeli to wyrachowanie jest tym początkiem, miłość może przyjść później. Ktoś, kto z wyrachowania zacznie prowadzić życie chrześcijanina, może wtedy pokocha i zrozumie. Zobaczmy więc jak wygląda ta rzecz, zwana „zakładem Pascala”.

Załóżmy, że ktoś nam bliski jest ciężko chory. Lekarz, który się nim zajmuje, mówi nam, że jest tylko jeden eksperymentalny sposób leczenia i szanse powodzenia tego leczenia wynoszą zaledwie 50%. Jednak bez tego leczenia nasza bliska osoba na pewno umrze. Czy nie spróbowałby każdy z nas tego sposobu? Nawet, jak trzeba by zapłacić za tę kurację? A co by było, gdyby była ona darmowa? Nie byłoby zupełnie niezrozumiale, gdyby ktoś odrzucił ten sposób ratunku?

Albo taka sytuacja: Ktoś nas zawiadomił, że płonie nasz dom i nasze dzieci są w środku. Nie jesteśmy pewni, czy to prawda, czy głupi żart. Ale czy nie byłoby rzeczą racjonalną pobiec i sprawdzić? Albo przynajmniej zadzwonić? Albo na loterii pozostały tylko dwa losy. Jeden z nich jest wart milion złotych, drugi bezwartościowy. I my mamy możliwość kupienia jednego z tych losów. Czy nie byłoby logiczne wydanie w takiej sytuacji złotówki? Spróbowanie, skoro mamy 50% szans, a nagroda jest wielka?

Nikt rozsądny nie ma wątpliwości jak się zachować w podanych wyżej przykładach. Pascal argumentuje, że decyzja wyboru Boga jest dokładnie taką właśnie decyzją, jak te zilustrowane powyżej. Wynika z tego, że nawet jak nie mamy dowodów na istnienie Boga, ani gwarancji, że On istnieje, głupotą jest postawienie na drugą alternatywę.

Załóżmy, że gramy w jakąś grę. Gramy żetonami i przy pomocy żetonów niebieskich, wygrywamy niebieską nagrodę, a przy pomocy żetonów czerwonych- nagrodę czerwoną. Niebieskie żetony to nasz rozum. Niebieska nagroda to prawda o istnieniu Boga. Czerwone żetony to nasza wola, nasze pożądania. Czerwona nagroda to wieczne szczęście. Każdy chce obie nagrody: Poznać prawdę i osiągnąć szczęście. Załóżmy, że to prawda, co twierdzą sceptycy i że nie ma możliwości wymyślenia jak grać niebieskimi żetonami. Że logiczne rozumowanie nie może nam wykazać, czy Bóg istnieje. Ciągle jednak możemy wykombinować, jak grać czerwonymi żetonami. Pascal twierdzi, że warto uwierzyć w Boga nawet jak rozum nam nie podpowie o Jego istnieniu, bo nasza wola szuka zawsze szczęścia, a istnienie Boga jest naszą jedyną szansą osiągnięcia tego szczęścia.

Bóg albo jest, albo Go nie ma. Rozum nam nie daje odpowiedzi, a życie nasze zbliża się do końca. Co nas czeka po śmierci? Jak zdecydować? Rzucić monetę? Mamy po połowie szans i bardzo wiele do zyskania. Dokładnie tyle samo do stracenia. Tu przychodzi chyba najważniejsza prawda w zakładzie Pascala: Odrzucenie agnostyzmu. Nie ateizmu, tym się zajmiemy później, ale właśnie agnostyzmu. W momencie śmierci taki pogląd nagle okazuje się zupełnie bez sensu. Dlaczego? Bo w momencie śmierci albo stajemy przed obliczem Boga, albo nie ma nic. Albo okazuje się, że teiści mieli rację, albo ateiści. Agnostycy racji na pewno nie mają. Nie można dłużej siedzieć okrakiem na płocie i się wahać.

Agnostycy odpowiadają na zakład Pascala w ten sposób: Najrozsądniej nie zakładać się zupełnie. Ale w momencie śmierci nie mamy takiej możliwości. Nie da się uniknąć tego, co nas czeka. Musimy się opowiedzieć za którąś ze stron. Albo odchodzimy w nicość, przynajmniej tak się nam zdaje, albo, gdy wierzymy, zdaje nam się, że idziemy na spotkanie Boga. W momencie śmierci są tylko te dwa wybory. Nie ma miejsca na trzecią alternatywę.

Jesteśmy jak okręty, które muszą dostać się do domu. Przepływamy koło portu z napisem mówiącym, że to nasz dom i nasze szczęście. Statek to nasze życie, a port to Bóg. Agnostyk mówi: Ani tam nie wpłynę, ani nie odpłynę dalej. Zarzucę kotwicę i zaczekam w pewnej odległości, aż pogoda się wyklaruje, mgły się uniosą i będzie jasne, czy to prawdziwy port, czy podróbka. Bo jest wiele fałszywych portów w okolicy.

Czemu takie podejście nie jest rozsądne? Ono nie jest nierozsądne, ono jest niemożliwe do wykonania. Okręty naszego życia płyną po oceanie czasu i osiągają w końcu punkt, z którego już nie ma powrotu. Paliwo się kończy, zaczyna brakować czasu. Zakład Pascala jest prawdziwy i skuteczny dlatego, że wszyscy w końcu umrzemy. Nie można czekać w nieskończoność.

Gdyby Romeo oświadczył się Julii, a ona odpowiedziałaby „może” i powtarzałaby to każdego dnia, „może” stałoby się w pewnym momencie „nie”. Romeo w końcu by umarł, a umarli się nie żenią. Dochodzimy w końcu do momentu, gdy nie ma już „jutro” i „może”, a zostaje tylko „nie”. Chrześcijaństwo jest propozycją Boga do poślubienia naszej duszy. Mówienie „może” nie może trwać wiecznie. Pogoda nigdy się nie poprawi na tyle, żeby agnostyk przez lornetkę dojrzał, czy ten port jest prawdziwy. Albo musi wpłynąć i zacumować w porcie, albo go odrzucić i wybrać inny. Inaczej na pewno nie osiągnie swego domu i straci wszelkie szanse na osiągnięcie szczęścia.

Gdy odrzucimy agnostyzm, zostają nam tylko dwie możliwości: Teizm i ateizm. Ateizm jednak jest okropnym wyborem. Nie daje nam szans na wygranie czerwonej nagrody. Jakie zatem są możliwości? Tylko takie: Albo Bóg jest, albo Go nie ma. A nasz wybór sprowadza się do tego: Albo uznamy, że Bóg jest, albo nie. Czyli cała nasza ziemska Odyseja sprowadza się do jednego z czterech przypadków:

1. Bóg istnieje i my to uznajemy.

2. Bóg istnieje, ale my to odrzucamy.

3. Boga nie ma, ale my uznajemy, że jest.

4. Boga nie ma i my uznajemy, że Go nie ma.

Zastanówmy się więc, jakie są konsekwencje naszego wyboru. Gdy punkt 1. jest prawdziwy, zdobywamy nagrodę. Osiągamy wieczne szczęście u boku Boga. Gdy 2.- przegrywamy wszystko. Tracimy szczęście i przez wieczność jesteśmy nieszczęśliwi. Gdy punkt 3. jest prawdziwy, jesteśmy głupcami, którzy żyją dłużej, rzadziej chorują, są szczęśliwi i umierają w swym błędnym rozumieniu rzeczywistości bez strachu, a gdy punkt 4.- to co prawda wybraliśmy dobrze, ale niewiele nam to w życiu pomaga. Życie bowiem ludzi w Boga niewierzących nie jest godne pozazdroszczenia. Wynika z tego więc, że niezależnie od tego, czy Bóg rzeczywiście jest, czy Go nie ma, postawienie na Boga jest zawsze dobrym wyborem.

Zresztą gdyby Boga nie było, całe to nasze rozważanie nie miałoby zbyt wielkiego sensu. Albo raczej, powinienem powiedzieć, znaczenia. Jak to powiedział św. Paweł: „…jedzmy i pijmy, bo jutro pomrzemy”. Ale jak Bóg istnieje, to ryzyko odrzucenia Go jest niezwykłą głupotą. Jedyną szansą na szczęście, jedyną szansą na wygranie czerwonej nagrody, to uznanie, że Bóg istnieje.

W całym zakładzie wszystko sprowadza się do tego, że albo Bóg istnieje, albo nie. I jak postawimy na Boga i wygramy, to wygramy… wszystko. Ale jak Boga nie ma i ciągle postawimy na Boga, to nie przegramy nic. Tymczasem jak postawimy na to, że Boga nie ma i Go rzeczywiście nie ma, to nie wygramy nic. Natomiast jak jest, przegramy wszystko. Tylko zakładając, że Bóg istnieje można wygrać i tylko zakładając, że Go nie ma można przegrać. Innej możliwości po prostu nie ma.

Pascal powiedział, że każdy powinien dużo bardziej się obawiać, że się pomyli, a później odkryje, że chrześcijaństwo jest prawdą, niż gdyby się pomylił i potem odkrył, że chrześcijaństwo nie było prawdziwą religią. W pierwszym przypadku bowiem spędziłby wieczność w mękach piekielnych drugim po prostu przestałby istnieć w momencie śmierci. Pomyłka nie miałaby więc większego znaczenia. Gdy się wierzy „za dużo”, nie ma to większego praktycznego znaczenia, gdy się wierzy „za mało” można utracić wieczne zbawienie.

Jaka w takim razie jest cena tego losu na loterii życia? Dlaczego nie każdy go nabywa? Ta „złotówka” za 50% szans na wygranie miliona to ciągle za dużo dla wielu. Ale czego oni obawiają się stracić? Ile by to nie było, jest to zawsze ograniczona suma. A nagroda na loterii życia jest nieskończenie wielka. Być może ktoś boi się utracić niezależności, przywiązania do swych grzeszków. Ale nagrodą jest wieczne szczęście, nieskończenie wiele razy większe od największych ziemskich przyjemności. Pascal zresztą słusznie zauważa, że i w tym życiu odbiera się już nagrodę: zna się cel życia, posiada się radość, wewnętrzny spokój.

Uśmiech na twarzach męczenników nie jest sztuczny i wymuszony. Matka Teresa z Kalkuty i Jan Paweł Wielki byli naprawdę szczęśliwymi ludźmi. Nie jest też przypadkiem, że to właśnie wśród ludzi odrzucających Boga i pokładających całą nadzieję w dobrach materialnych, ilość samobójstw jest wielokrotnie wyższa, niż wśród wierzących. Ostatnio także usłyszałem statystykę, że w Stanach Zjednoczonych osoby regularnie uczęszczające do kościoła żyją średnio siedem lat dłużej od tych, którzy nie praktykują. Wiara jest skuteczniejszym środkiem na przedłużenie nawet tego, ziemskiego życia, niż jogging, zdrowa dieta, spacery z psem, lampka czerwonego wina do obiadu, czy rzucenie palenia. Po prostu nie można przegrać wybierając Boga.

Dla tych, którzy odrzucają taki wybór dlatego, że jest on wyborem z bardzo niskich pobudek, mogę dodać, że argument działa równie dobrze, gdy się motyw zmieni. Wybierzmy Boga nie dlatego, żeby ratować swoją skórę, ale dlatego, że, jeżeli On istnieje, należy mu się honor i cześć. Motywem będzie wtedy sprawiedliwość, bo jeżeli Bóg jest, sprawiedliwie należy Mu się cała cześć, wiara, miłość, posłuszeństwo i nabożeństwo, jakie jesteśmy Mu w stanie okazać. Jeżeli On istnieje, a my odmówimy oddania Mu tych rzeczy, maksymalnie grzeszymy, bo Bóg jest Nieograniczonym Bytem i każde przewinienie przeciw Niemu jest nieskończenie wielkim grzechem.

Jednak tylko wtedy, gdy Bóg istnieje, a my tego nie uznamy, popełnimy grzech nieskończenie wielkiej niesprawiedliwości wobec Boga. Gdy Bóg istnieje i my Go uznamy, oddając mu cześć, spełniamy akt sprawiedliwego postępowania, za który nagrodą będzie wieczne szczęście. Gdy Boga nie ma, nie ma żadnego znaczenia, jak będziemy postępować. Poza tymi dodatkowymi siedmioma latami szczęśliwego życia na ziemi, które są statystycznym faktem. Niezależnie więc, czy postępujemy samolubnie, szukając tylko swego własnego szczęścia, czy motywem jest sprawiedliwość należna Bogu, zakład działa dokładnie tak samo. Sam Pascal użył tego samolubnego motywu, bo szukanie naszego własnego szczęścia jest czymś, co robimy bezustannie. Każdego dnia. Szukanie obiektywnej sprawiedliwości, to coś znacznie rzadsze w naszym życiu. U niektórych w ogóle nieobecne. Dlatego, z praktycznego punktu widzenia, motyw szukania szczęścia jest chyba bardziej przekonywujący.

Mówiąc o praktycznej stronie… Pascal zauważył, ze potencjalni kandydaci na nawrócenie mówią, że po prostu nie mogą się przekonać do uwierzenia, że Bóg istnieje. Rozum nawet im przyznaje, że to mogłoby się „opłacić”, ale ciągle nie mogą zrobić praktycznego kroku. Odpowiada on na to: „Jeżeli rozum ci mówi, ze to trzeba zrobić, a nie robisz tego, to znaczy, że przeszkadzają ci twoje pasje. Nie koncentruj się więc na mnożeniu argumentów za tym, że Bóg istnieje, ale na ograniczeniu swych pasji i pożądań. Bo ludzie, którzy zaczęli działać tak, jakby wierzyli, są niedaleko prawdziwej wiary.” Nie na darmo Św. Jakub pisze w swoim liście: „Ale może ktoś powiedzieć: Ty masz wiarę, a ja spełniam uczynki. Pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, to ja ci pokażę wiarę ze swoich uczynków.” (Jk 2,18). To jest właśnie to, czego ateiści się najbardziej obawiają. Że staną się… no, jak chrześcijanie. Ale czego się obawiają? Że utracą potępienie i zyskają życie wieczne? Że przeżyją życie na ziemi jako szczęśliwi ludzie?

Pewien ateista odwiedził kiedyś żyjącego w Austrii rabina i filozofa Martina Bubera i zapytał go, czy może mu udowodnić, że Bóg istnieje. Buber odmówił. A gdy ateista odchodził, zły, że nie uzyskał odpowiedzi, Buber zapytał go, czy jest pewnym, że Boga nie ma. „Czterdzieści lat minęło od naszej rozmowy i dalej jestem ateistą, ale pytanie rabina prześladuje mnie każdego dnia” –powiedział wiele lat później ateista. Zakład Pascala ma taką samą siłę.

PS. Powyższy tekst jest oparty na wykładzie profesora Petera Kreefta, o którym pisałem przed paru dniami. Sam wykład jest dostępny w formie audio, jako plik mp3,w języku angielskim na stronie Petera Kreefta, www.peterkreeft.com . Natomiast autor „Zakładu Pascala” to ten sam Blaise Pascal, XVII-wieczny francuski naukowiec, o którym uczyłem się jeszcze w czasach komunizmu na lekcjach fizyki. Nikt nie wspominał nam wtedy, że był on nie tylko fizykiem i matematykiem, ale także filozofem, teologiem i głęboko wierzącym katolikiem. Warto zapoznać się bliżej z tą postacią, bo jest to jedna z najbardziej interesujących osób w naszej historii.

Wniosek z powietrza. Z samego tego, że Bóg istnieje i że my to uznajemy nijak nie wynika zdobycie przez nas jakiejś nagrody.

Załóżmy, że powyższe ma sens. Pozostaje pytanie, którego boga(Boga) wybrać? Wybierzesz boga(Boga) A, to bogowie(Bogowie) B-Z się wkurzą. Wybierzesz boga(Boga) B, to identyczna liczba bogów(Bogów) załatwi Ci wieczne potępienie. Jak byś nie wybrał, masz przechlapane. Jak nie wybierzesz żadnego, to masz przechlapane u jednego na tysiąc więcej. Inifinitezymalna różnica. A nie zamartwiasz się przez całe życie czy dokonałeś dobrego wyboru...

Najpierw starałem zrozumieć to co sam Bóg objawił nam wszystkim, że:
1. Jam Jest Który Jest, (Jedyny realny Bóg Stwórca);
2. Syna posłał między nas jako dowód Miłości w Duchu czyli Istoty Istnienia (Stworzenia);
3. Mnie człowieka stworzył na Obraz i Podobieństwo, bym pomnażał Dobro;

Przecież gdyby nie te objawienia, moje poszukiwanie Dobra (zakodowane w duszy); nie pozwoliło by zrozumieć "Źródła" naszego istnienia. A tak wystarczy tylko uwierzyć!
Co pokazuje mnie nauka: astronomia, matematyka, fizyka, chemia.......?
Daje dowody na istnienie Ładu, Porządku, Cykliczności życia, Powtarzalności Praw z Dobroci.
Czyli ja sam jak i każdy człowiek, osadzeni jesteśmy w Cykliczności Dobra: pory roku, życie roślinności i organizmów żywych... W tych wszystkich prawach odkrywanych przez naukę a poznawanych już od przedszkola...
Bóg powiedział, że Jest Dobry i mnie dał możliwość przyłączenia się do Dobra działaniem.
Bóg to Moc, Mądrość i Duch Miłości; a ja dostałem i mam: siłę fizyczną, rozum i Miłość w sercu co jest jakby "namacalna" jak spotkam Tę Jedyną..

Ale oczywiście są między nami zwolennicy chaosu, przypadkowości, loterii.. Ba forsują tę tezę jako doktryna.
Wszyscy mamy możliwość zapoznania się z osiągnięciami nauki; by uwierzyć, by dać Bogu pokłon jak Trzej Królowie...

Co jest nam do tego najbardziej potrzebne?
Chyba Miłość, ale jak łatwo Ją przegapić szczególnie gdy nie byliśmy Nią otoczeni od urodzenia....

wniosek wynika z wcześniejszych założeń

do Jajka: trzymaj się tematu. Jak chcesz pisać na inny temat, to załóż nowy post

Trzymam się tematu. Pokazałem tylko, że zakład Pascala, o którym napisałeś 7 stron maszynopisu, jest w gruncie rzeczy bez sensu.

Re Jajko: w założeniach jest mowa o jakim Bogu jest mowa.

W którym miejscu, bo jakoś mi umknęło?

athetist napisał: Wracając do meritum, jaka jest Wasze zdanie na temat "wykrywalności", że tak się wyrażę, Boga przy pomocy metod naukowych a właściwie wykrywalności jego czynów (cudów)? Skoro bowiem uznacie, że nie są one możliwe do stwierdzenia przy pomocy tych metod, to innymi słowy po prostu nie mają one miejsca, gdyż ingerencja Boga w prawa natury byłaby percepcyjnie i naukowo zauważalna. Jeśli jednak uznacie, że cuda mają miejsce, to musicie przyznać, że można je stwierdzić naukowo

proszę się zapoznać jakie są kryteria uznania cudu w Kościele:
Warunki cudu uzdrowienia
Teologię cudu uzdrowienia, "uzdrowienia przez wiarę", opracował papież Benedykt XIV (1740-1758). Przy uznaniu cudu obowiązują jeszcze do dzisiaj, tylko bardziej doprecyzowane, te same kryteria, które wyszczególnił ów papież w swoim czterotomowym, opublikowanym jeszcze przed objęciem Stolicy Piotrowej, dziele De servorum Dei beatificatione et beatorum canonisatione (Bolonia 1734-1738) w ósmym rozdziale czwartej księgi. Ażeby uznać powrót do zdrowia za cudowne uzdrowienie, musi być spełnionych siedem warunków:
1. Choroba, z której zostaje się uzdrowionym, musi być ciężka, tak że wyleczenie z niej jest niemożliwe lub przynajmniej trudne.
2. Choroba nie może być już w stadium zaniku, tak że mogłaby się cofnąć samoistnie.
3. Nie mogą być aplikowane żadne lekarstwa, a gdy już zostały podane, stwierdzona musi być ich nieskuteczność.
4. Uzdrowienie musi być natychmiastowe.
5. Uzdrowienie musi być całkowite.
6. Przed uzdrowieniem nie może mieć miejsca żaden nagły kryzys na skutek podawania określonego środka; jeśli tak było, nie należy mówić o cudownym uzdrowieniu, gdyż można je częściowo lub też całkowicie wytłumaczyć w sposób naturalny.
7. Po uzdrowieniu nie może nastąpić nawrót choroby.

to odpowiedź na pierwszą część.
co do drugiej: " Jeśli jednak uznacie, że cuda mają miejsce, to musicie przyznać, że można je stwierdzić naukowo i wówczas nie możecie trwać przy twierdzeniu, że wiara w Waszego Boga wymaga "Bożej łaski" (cokolwiek to jest), gdyż będzie to po prostu kwestia zbadania (niezależnie od tego na ile byłoby to trudne) czy fakty, które uważacie za cuda miały miejsce czy nie. Nawiasem mówiąc, nadal nie byłby to dowód na istnienie Boga, gdyż rzeczy te mogłyby mieć miejsce z powodów, których nie rozumiemy, ale innych niż Bóg. Niestwierdzenie jednak tego typu rzeczy obala tezę, że Bóg dokonuje tych wszystkich rzeczy, które mu przypisujecie."

sam jesteś dowodem, że pomimo udokumontowania wielu cudów, nie wierzysz

re Jajko: Pascal powiedział, że każdy powinien dużo bardziej się obawiać, że się pomyli, a później odkryje, że chrześcijaństwo jest prawdą, niż gdyby się pomylił i potem odkrył, że chrześcijaństwo nie było prawdziwą religią. W pierwszym przypadku bowiem spędziłby wieczność w mękach piekielnych drugim po prostu przestałby istnieć w momencie śmierci. Pomyłka nie miałaby więc większego znaczenia. Gdy się wierzy „za dużo”, nie ma to większego praktycznego znaczenia, gdy się wierzy „za mało” można utracić wieczne zbawienie.

Pascal ograniczył się tylko do jednej jedynej religii. Tymczasem jest ich multum i każda ma swojego boga(Boga). NIE WIEMY która jest prawdziwą, a więc wybór jednej bynajmniej nie jest tak korzystny, jak Pascal zakłada. Jego zakład byłby słuszny, GDYBYŚMY WIEDZIELI, że tylko jedna religia i to ta konkretna MOŻE BYĆ PRAWDZIWA. Tymczasem tego nie wiemy (chyba, że coś przeoczyłem). Wybierając więc tę religię, niejako na wszelki wpadek, narażamy się na gniew bogów(Bogów) z innych religii, nieprawdaż?

Pascal ograniczył się tylko do jednej religii. Jak chcesz porozmawiać na swój temat, załóż swój wątek. Nie psuj tematu swojemu koledze : ateheiscie, będzie mu przykro zapewne....